Красный стрелок Пролетарии всех стран, соединяйтесь!
   
[ Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS · Подписки ]
Страница 2 из 5«12345»
Форум » Рабочее движение. » Теория и практика » НЭП - отступление или шаг вперед?
НЭП - отступление или шаг вперед?
le-tireurДата: Понедельник, 19.10.2009, 13:00 | Сообщение # 16
Admin
Группа: Админ
Сообщений: 802
Статус: Offline
Quote (Wolfling)
Работал он на заводе в конце 70-х.
Мой войну застал на рабфаке. Рассказывал, что электрик считался суть ли не профессором и пользовался на фабрике огромеым авторитетом, хоть сталевары и получали в двое больше.

Quote (Wolfling)
Моральное, это, конечно, хорошо, но материальное тоже неплохо...
неплохо, но все менее актуально становилось: денег на жизнь хватало. хватало и на каждодневный отдых, а в отпуск, дом отдыха, лечение. обучение, жилье и прочее, прочее,- государство все полнее обеспечивало.
Отучало государство от культа денег. И отучало постепенным снижением их актуальности.

Quote (Wolfling)
Почему? В основном частник сейчас не производит, а продает. Т.е., какой спрос - такое и предложение. Ну не может народ позволить себе ботинки за полторы тысячи.
Имею отношние к медтехнике, производимой на Украине. Установка: чтоб только гарантийный срок проработала. И то не всегда...

Quote
Но также недопустима, на мой взгляд, и вторая крайность: полное засилье госмонополии. Элементы рыночной экономики
Но в 30-40х и 40-50х тяжелая пром-ть конкуренции не знала, а результат какой был? Все же сразу просто не в состоянии государство было наладить. Потому и говорю, что просто времени не хватило.

Quote (Wolfling)
Вы так говорите, будто частнику сырье достается бесплатно
Нет, не бесплатно. Но, если считать как госпредприятиям и отпускать на равне, то нужно учитывать и всех частников. Это сильно усложняет планирование и делает его рискованным. а считать по другим расценкам и снабжать по остаточному принципу- заведомо угробить частника.
Так кому нужна такая система?
И вопрос-то ставился в корне иначе: создать в массе добросовестного производителя и управленца, который будет хорошо работать и без конкуренции. не забывайте об этом.


Si vis pacem, para bellum
Fais ce que tu dois et advienne que pourra
С уважением, Борис
 
Sir_SkanerДата: Вторник, 03.08.2010, 10:56 | Сообщение # 17
Эксперт
Группа: Наши
Сообщений: 106
Статус: Offline
Quote (Wolfling)
В итоге выигрывает потребитель, не так ли?

Нет, не так. В итоге получается ценовой сговор частников, а то и частников с госчиновниками, получается чудовищный рост коррупции и никакой конкуренции.


За нашу Советскую Родину!!!

Может мы обидели кого-то зря,
Сбросив лишних 20 мегатонн.
А на диком Западе встает заря,
Там где был красавец Пентагон.
 
le-tireurДата: Вторник, 03.08.2010, 11:37 | Сообщение # 18
Admin
Группа: Админ
Сообщений: 802
Статус: Offline
Quote (Sir_Skaner)
Нет, не так. В итоге получается ценовой сговор частников, а то и частников с госчиновниками, получается чудовищный рост коррупции и никакой конкуренции.

Кстати, дорогие товарищи, на "Большевике" открыта новая страничка учебных фильмов по истории рабочего движения в России и деятельности РСДРП - ВКП(б).

Переход по ссылке.


Si vis pacem, para bellum
Fais ce que tu dois et advienne que pourra
С уважением, Борис
 
Sir_SkanerДата: Среда, 04.08.2010, 19:53 | Сообщение # 19
Эксперт
Группа: Наши
Сообщений: 106
Статус: Offline
Вы, ребята, тут разговариваете о сферической экономике в вакууме...
На деле - везде, где есть стык государства и частника, получается коррупция. Везде!!! И чем круче государство пытается всё контролировать, тем сильнее коррупция. Потому что чиновники-исполнители на местах - обыкновенные люди. На западе потому и коррупция меньше, что там у них в моде "маленькое государство". Но у нас такое никогда работать не будет - не справится с функциями. Не то у нас общество совсем...


За нашу Советскую Родину!!!

Может мы обидели кого-то зря,
Сбросив лишних 20 мегатонн.
А на диком Западе встает заря,
Там где был красавец Пентагон.
 
le-tireurДата: Среда, 04.08.2010, 20:48 | Сообщение # 20
Admin
Группа: Админ
Сообщений: 802
Статус: Offline
Quote (Sir_Skaner)
Вы, ребята, тут разговариваете о сферической экономике в вакууме... На деле - везде, где есть стык государства и частника, получается коррупция..........

Собственно, мы здесь и говорим о государстве без частника.


Si vis pacem, para bellum
Fais ce que tu dois et advienne que pourra
С уважением, Борис
 
WolflingДата: Среда, 04.08.2010, 23:13 | Сообщение # 21
Собеседник
Группа: Наши
Сообщений: 22
Статус: Offline
Quote (Sir_Skaner)
Нет, не так. В итоге получается ценовой сговор частников, а то и частников с госчиновниками, получается чудовищный рост коррупции и никакой конкуренции.

Трудно сказать насчет ценового сговора (знаком с частными предпринимателями, никаких ценовых заговоров они не плетут), но выигрывает от присутствия частника на рынке именно потребитель. Причем с самого начала Союза, я уже цитировал Маяковского по этому поводу. И такая фигня длилась до самого конца, впомните пресловутую фарцу, джинсы и т.п.
 
Sir_SkanerДата: Четверг, 05.08.2010, 23:09 | Сообщение # 22
Эксперт
Группа: Наши
Сообщений: 106
Статус: Offline
Quote (Wolfling)
Трудно сказать насчет ценового сговора (знаком с частными предпринимателями, никаких ценовых заговоров они не плетут), но выигрывает от присутствия частника на рынке именно потребитель.
Видимо, Вы живёте на Марсе, а мы на Украине...

Ценовой сговор - не шпионский заговор какой-то, они не собираются на явочных квартирах, не подписывают тайные пакты. Просто держат цены с оглядкой друг на друга, и ни один из них не стремится конкурировать за счет снижения цен и наращивания оборота или качества, к чему и должна вести конкуренция в теории. А если кто-то иногда и пытается - конкуренты жалуются "крыше", которая придёт и образумит. И никакой знакомый вам об этом не расскажет.
А упирается цена исключительно в максимальную платежеспособность населения. Покупают за столько - и хорошо. Никто снижать цены не будет, и выдавливать конкурентов повышением качества никто не станет.
Яркий пример - товары на нашем славном 7-м км. Либо ширпотреб, хуже советских во сто крат, либо заоблачная стоимость. Лично я, как потребитель, никакого выигрыша своего в этом не вижу.

Другой пример - бензин. В Одессе продаются как минимум три категории бензинов по происхождению. Кременчугский бензин из Полтавской нефти по себестоимости - самый дешевый: добыча, переработка и доставка в разы дешевле Лук-Ойловского или прибалтийского бензина. Но почему-то стоят они все примерно одинаково. Почему? Где хвалёная конкуренция, где выигрыш потребителя?


За нашу Советскую Родину!!!

Может мы обидели кого-то зря,
Сбросив лишних 20 мегатонн.
А на диком Западе встает заря,
Там где был красавец Пентагон.
 
WolflingДата: Пятница, 06.08.2010, 07:31 | Сообщение # 23
Собеседник
Группа: Наши
Сообщений: 22
Статус: Offline
Quote (Sir_Skaner)
Просто держат цены с оглядкой друг на друга, и ни один из них не стремится конкурировать за счет снижения цен и наращивания оборота или качества, к чему и должна вести конкуренция в теории

Ничего подобного. Вы в магазинах бываете? Если да, то не могли не обратить внимание на разные цены на одни и те же товары в разных магазинах. Допустим, я постоянно беру комп железо в магазине, работающем напрямую с Киевом, и всё железо обходится от 20 до 40 у.е. дешевле конкурентов. Плюс еще скидки как постоянному клиенту smile Цены отличаются и сильно. Помню, знакомый сканер брал - за одну и ту же модель предлагалось от 500 до 750 грн по разным фирмам. А Вы говорите "держат цены с оглядкой" и не "стремятся к конкуренции за счет их снижения". Как раз таки снижением цен покупателя и заманивают. На моей памяти с 2001 года в Николаеве пару фирм разорились - предлагали слишком выкокие цены, не выдержали конкуренции!
Quote (Sir_Skaner)
Яркий пример - товары на нашем славном 7-м км. Либо ширпотреб, хуже советских во сто крат, либо заоблачная стоимость

Я не был на 7километре, как и вообще в Одессе, но, ИМХО, неужели нельзя найти магазин себе по вкусу? Да, чтобы найти стоящую вещь нужно обойти 2-3 фирменных магазина, но проблема выбора не стоит тут ребром. Т.е. я не выбираю между синей курткой ужасного покроя и зеленой, - по рассказам родителей такой выбор перед ними стоял в магазине конца 70-х smile Кстати, вернулись родственники из Белоруси, - там с частником построже, - и товары стоят далеко не дешевле, та же одежда даже дороже. Выбора особого нету, чтобы купить молоко бывает нужно обойти парочку магазинов. Мы о таком уже забыли.

Вообще, для того, чтобы не было всяких "теорий заговора", есть элементарный контроль государства. Об этом говорил еще товарищ Ленин, - и с успехом поднял разваленную экономику отчасти руками частных предпринимателей.

 
le-tireurДата: Пятница, 06.08.2010, 11:36 | Сообщение # 24
Admin
Группа: Админ
Сообщений: 802
Статус: Offline
Quote (Wolfling)
Я не был на 7километре, как и вообще в Одессе, но, ИМХО, неужели нельзя найти магазин себе по вкусу? Да, чтобы найти стоящую вещь нужно обойти 2-3 фирменных ма..........
А это зря-с, Одесса вполне достойна интереса и посещения, уважаемый Wolfling.

Но по ценам... да, в разных иагазинах цены разные. Иногда и ощутимо ( например, хозяину иагазина нужно распродаться и он делает скидки... до 50%...

Откудо такие скидки? Или Sir_Skaner, все же, прав с накрутками?

Конечная цена товара фактически определяется спросом в немалой степени. Если товар ходовой,- цены на него взвмнтят пока будет продаваться.
При этом цены не всегда, даже, определяются и диктуются нашими местными олигархами,- колония мы,- давайте правде в глаза заглянем. Пример- то же топливо.


Si vis pacem, para bellum
Fais ce que tu dois et advienne que pourra
С уважением, Борис
 
WolflingДата: Пятница, 06.08.2010, 14:38 | Сообщение # 25
Собеседник
Группа: Наши
Сообщений: 22
Статус: Offline
Quote (le-tireur)
Откудо такие скидки? Или Sir_Skaner, все же, прав с накрутками?

По-разному. Вообще, скидки зачастую представляют собой рекламную акцию, - перед Новым годом накрутить цену процентов на 20-25, а потом вешать объяву про скидки, - народ у нас на халяву падок... И, опять-таки, смотря где. Буду говорить по комп железу, - я знаю магазины, которые и при практически 50% скидки были бы в плюсах, а есть такие, которые и 5% себе позволить не могут. Первые обычно - широкоразрекламированные магазины техники.

Есть и другие скидки. Допустим, при подходе товара к крайнему сроку годности скидывают цену, тут уж не до прибыли, лишь бы отбить затраты. Или, допустим, распродажа несезонной одежды, - там могут продать даже по цене меньшей закупочной. Знаю сам, знакомый работал в этой сфере, рассказывал, как весной распродавали зимние вещи даже себе в ущерб, чтобы вернуть хоть что-то.

Так что скидки, ИМХО, разные.

Quote (le-tireur)
Конечная цена товара фактически определяется спросом в немалой степени. Если товар ходовой,- цены на него взвмнтят пока будет продаваться

Хм... Хорошо, CD диски - ходовой товар. Очень ходовой. Их продают (там, где я их беру), с накруткой примерно 5% от оптовой цены. И уже полгода как не повышают цену, потому что поток покупателей просто уйдет. Это и есть конкуренция.
 
Sir_SkanerДата: Пятница, 06.08.2010, 21:47 | Сообщение # 26
Эксперт
Группа: Наши
Сообщений: 106
Статус: Offline
Quote (Wolfling)
Ничего подобного. Вы в магазинах бываете? Если да, то не могли не обратить внимание на разные цены на одни и те же товары в разных магазинах. Допустим, я постоянно беру комп железо в магазине, работающем напрямую с Киевом, и всё железо обходится от 20 до 40 у.е. дешевле конкурентов.

Рынок компьютерного железа имеет свою специфику. Я с ним знаком, Вы правы, да.
Но это скорее исключение из правил. А правило такие есть, и оно заключается в "ценовом сговоре". В других группах товаров ценовая разница ничтожна - чем обширнее рынок, тем ниже разброс цен и конкуренция.

Quote (Wolfling)
Как раз таки снижением цен покупателя и заманивают.
В теории - да, на практике - редко.
Только как исключение из правил.

Quote (Wolfling)
Я не был на 7километре, как и вообще в Одессе, но, ИМХО, неужели нельзя найти магазин себе по вкусу?
По вкусу - можно, по доходам простого смертного - нельзя.
Кроме того, Одесский промрынок "7км" является "надрегиональным". Это значит, что все окрестные рынки, как города, таки и области, и окрестных областных центров, и даже рынки Полтавы и Харькова - продают то, что куплено оптом на "7км" (хотя в Харькове есть свой надрегиональный рынок, ориентированый на другой канал поставки товаров, а всего их на Украине аж три).
Но не всё, что продаётся оптом, отпустят в розницу...
Однако суть не в том.
"Магазин по вкусу" может найти 10% населения страны - по доходам. Это хорошо и правильно? Это лучше советской системы?

Quote (Wolfling)
Вообще, для того, чтобы не было всяких "теорий заговора", есть элементарный контроль государства.
Я вижу, вы вообще далеки от реальности...
Чем сильнее "контроль государства" - тем сильнее коррупция, потому что всё, что официально запрещается, на деле никуда не исчезает, а просто становится дороже. Такова наша "демократия"...

Вот сейчас в ВСП (военной службе правопорядка) создаётся отдел по борьбе с коррупцией. Я, как кадровик, уже знаю: при назначении офицеров на вышестоящие должности этот отдел будет проверять - по средствам ли живёт офицер. На практике это будет самый коррумпированный отдел, но кроме того он усилит коррупцию в войсках, потому что он будет влиять на распределение должностей, а купить себе его влияние смогут только самые богатые (естественно - не на зарплату разбогатевшие).

Вот так устроен этот мир, вот такая у нас РЕАЛЬНАЯ конкуренция под контролем государства...
А потом ГШ оказывается набит до верху товариСЧами типа болвана Свиды, а потом придут Румыны за своей Бессарабией и я должен буду сложить буйну головушку в соответствии с присягой по причине полной некомпетентности верхнего руководства, ибо оно всю службу не войсками рулить стремилось, а рубить бабло...
Но это лирика. Я всё это к тому, что кроме очевидных и на первый взгляд понятных рыночных механизмов, с которыми каждый из нас имеет дело лично, есть ещё много разных факторов, которые сдвигают ситуацию, а то и выворачивают её на изнанку. И если мы с Вами в наших делах компьютерных не сталкиваемся с такими факторами, а только видим своими глазами, как работают прямо в наших руках схемы из учебника по рыночной экономике, то нам может показаться, что всяких подкожных факторов и нет вовсе. Но на деле они есть и на других уровнях экономики они действуют куда сильнее! На разных уровнях бизнеса, чем больше в рыночной схеме оборот бабла, тем более злые демоны в этой схеме живут, и тем меньше эта схема соответствует учебнику и взглядам того же Маркса...


За нашу Советскую Родину!!!

Может мы обидели кого-то зря,
Сбросив лишних 20 мегатонн.
А на диком Западе встает заря,
Там где был красавец Пентагон.
 
WolflingДата: Суббота, 07.08.2010, 00:12 | Сообщение # 27
Собеседник
Группа: Наши
Сообщений: 22
Статус: Offline
Quote (Sir_Skaner)
Но это скорее исключение из правил. А правило такие есть, и оно заключается в "ценовом сговоре". В других группах товаров ценовая разница ничтожна - чем обширнее рынок, тем ниже разброс цен и конкуренция.

А группа бытовых товаров? Мебель, посуда, быттехника, - да мало ли этих категорий. Пройдитесь по магазинам, прочувствуете разницу. Рекомендую начать с крупных супермаркетов, затем с мелких торговцев и закончить интернет-магазинами. Отличия в цене (причем значительные) увидите сами.

Quote (Sir_Skaner)
по доходам простого смертного - нельзя.

А сколько вы считаете "доходом простого смертного"?

Quote (Sir_Skaner)
"Магазин по вкусу" может найти 10% населения страны - по доходам. Это хорошо и правильно? Это лучше советской системы?

Откуда статистика?

Quote (Sir_Skaner)
Чем сильнее "контроль государства" - тем сильнее коррупция

Вывод - в Союзе, где контроль державы был практически абсолютным, процветала практически абсолютная коррупция smile

Quote (Sir_Skaner)
Вот сейчас в ВСП (военной службе правопорядка) создаётся отдел по борьбе с коррупцией. Я, как кадровик, уже знаю: при назначении офицеров на вышестоящие должности этот отдел будет проверять - по средствам ли живёт офицер. На практике это будет самый коррумпированный отдел, но кроме того он усилит коррупцию в войсках, потому что он будет влиять на распределение должностей, а купить себе его влияние смогут только самые богатые (естественно - не на зарплату разбогатевшие).

Вопрос на засыпку - а причем же тут конкуренция? ) Приведенный пример к конкуренции не относится.

Quote (Sir_Skaner)
нам может показаться, что всяких подкожных факторов и нет вовсе.

А кто говорит, что их нет? Да, есть, но это уже дела государственные. Почему-то тов. Ленин коррупцию держать сумел. И от частника не отказывался.
 
le-tireurДата: Суббота, 07.08.2010, 01:28 | Сообщение # 28
Admin
Группа: Админ
Сообщений: 802
Статус: Offline
Quote (Wolfling)
Вывод - в Союзе, где контроль державы был практически абсолютным, процветала практически абсолютная коррупция

Quote (Wolfling)
А кто говорит, что их нет? Да, есть, но это уже дела государственные. Почему-то тов. Ленин коррупцию держать сумел. И от частника не отказывался.

А здесь и вся собака зарыта. Разница рыночного м соцмалистического уклада.
Да, в СССР коррупция имело место, но тем больше, чем ближе подходили к рынку.

В капиталистическом обществе коррунция неискороенима, а в социалистическом она может, конечно видоизсменяться (то же телефонное право, кумовство, блат...), но при правильном развитии социализма она должна постепенно сходить на нет. При правильном.


Si vis pacem, para bellum
Fais ce que tu dois et advienne que pourra
С уважением, Борис
 
WolflingДата: Суббота, 07.08.2010, 13:40 | Сообщение # 29
Собеседник
Группа: Наши
Сообщений: 22
Статус: Offline
Quote (le-tireur)
А здесь и вся собака зарыта. Разница рыночного м соцмалистического уклада.
Да, в СССР коррупция имело место, но тем больше, чем ближе подходили к рынку.

Кто ее мерял? Стащить кирпичи с строительства - коррупция или нет? А если их в продаже нету? За пузыть 40градусной нанять машину для своих нужд - коррупция? А доставать нужные вещи через своих людей? Или шить себе одежду у частника, только потому что в магазинах нифига толкового нету, а ателье работают через пень-колоду? ИМХО, коррупция была, только малость в других формах.

Quote (le-tireur)
но при правильном развитии социализма она должна постепенно сходить на нет. При правильном.

А кто сказал, что при правильном развитии социализма нельзя использовать элементы капитализма?

Quote (le-tireur)
В капиталистическом обществе коррунция неискороенима

А вот Вам коррупция на капиталистическом западе:
Quote

У канцлера Австрии Вольфганга Шюсселя пропал автомобиль. Это случилось во время его визита на открытие рождественской ярмарки в Вене, куда канцлер прибыл на личном автомобиле. Однако, как выяснилось позже, машину никто не угонял. Оказывается, ее просто увезли на эвакуаторе – господин Шюссель оставил машину в неположенном месте! По словам Вольфганга Шюсселя впредь он будет внимательнее следить за знаками, запрещающими парковку, передает «За рулем». И, естественно, он оплатит выписанный ему штраф.

У нас такое мыслимо?
 
le-tireurДата: Суббота, 07.08.2010, 15:00 | Сообщение # 30
Admin
Группа: Админ
Сообщений: 802
Статус: Offline
Quote (Wolfling)
Кто ее мерял? Стащить кирпичи с строительства - коррупция или нет? ...

Стащить- банальная кража.
Кто мерял?- задачи государственного строя. В одном случае правовое обслуживание стяжателей, а в другом- трудящихся.

Quote (Wolfling)
Или шить себе одежду у частника

А здесь те же задачи государственного строя: СССР был государством рабочих, которым на том этапе в бальных платьях и фраках ходить необяхательно... До следующих этапов, просто, пока не дошли.

Quote (Wolfling)
А кто сказал, что при правильном развитии социализма нельзя использовать элементы капитализма?

А все те же задачи. На какой-то стадии денежные отношения приходится оставлять, но в задачи входит постоянно сводить актуальность дензнаков для населения на нет.

Quote (Wolfling)
У нас такое мыслимо?

У нас это где? Если сегодня на неньке,- так это былоб анекдотом, в в СССР 30-50-х годов (я имею в виду не количество машин, а принцип отношений),- советский премьер, конечно же, приезхал бы в сопровождении. Австрияк-то... кому он нужен?


Si vis pacem, para bellum
Fais ce que tu dois et advienne que pourra
С уважением, Борис
 
Форум » Рабочее движение. » Теория и практика » НЭП - отступление или шаг вперед?
Страница 2 из 5«12345»
Поиск:

Ответственность за соблюдение авторских прав на присылаемые авторами материалы, подбор и правильность цитат, фактических данных и других сведений несут авторы публикаций

  ремонт квартиры своими руками