|
НЭП - отступление или шаг вперед?
|
|
| Wolfling | Дата: Суббота, 07.08.2010, 15:17 | Сообщение # 31 |
|
Собеседник
Группа: Наши
Сообщений: 22
Статус: Offline
| Quote (le-tireur) Стащить- банальная кража.
А разрешить это сделать за бутыль? Виноват не только стащивший, но еще и разрешивший. Quote (le-tireur) СССР был государством рабочих, которым на том этапе в бальных платьях и фраках ходить необяхательно
Ну да, "мы гимназиев не кончали"... И вообще, при чем тут бальные платья и фраки? И чем они Вам не угодили? Я тоже не одеваюсь во фрак, предпочитаю одежду более стильную. И если человек работает на заводе, он должен одеваться в рабочую блузу? И на праздники, и на танцы? Может, и советские дипломаты принимали иностранных гостей в рабочих униформах? Quote (le-tireur) Австрияк-то... кому он нужен?
Полагаете его мелкой сошкой? Типа "куда ему до наших генсеков"? И вообще, интересно, наш генсек, несмотря на "любовь народа", приехал бы в сопровождении охраны, по Вашим же словам. А канцлер Австрии, страны капитализма, стяжавший "ненависть рабочего класса", ездит без охраны, да еще и штрафы платит. Как простой смертный! Ужас, правда?
|
| |
| |
| le-tireur | Дата: Суббота, 07.08.2010, 17:12 | Сообщение # 32 |
 Admin
Группа: Админ
Сообщений: 802
Статус: Offline
| Quote (Wolfling) А разрешить это сделать за бутыль? Виноват не только стащивший, но еще и разрешивший.
Нет, тогда виновен разрешивший.
Денежнве отношения сохранялись. Пока сохранялись. Так что все эти явления отбросить одним мановением руки было просто невозможно. Quote (Wolfling) Ну да, "мы гимназиев не кончали"
Да, если хотите. Во всем мире рабочие оставалмсь полуграмотными, а в СССР уже и рабфаки, и вечерние школы и кружки, и заочные фркультеты... И именно для рабочих. А что, хотите, чтоб сразу с провозглашением курса на социализм все сразу и грамоты и культуры набрались? К утру понедельника. Мы сейчас ориентируемся на средний класс западных держав, на его уровень жизни и примеряем на уровень жизни нашего- рабочего- народа. А почему бы не сравнить с уровнем жизни западного рабочего? С его культурным уровнем, образовательным... Скажем, по 50м годам, когда на западе раьочие в ночлежках жили и их могли с семьями на улицу выставить...
И сколько тех же австрийских рабочих в Венской опере в 50м году побывало, а сколько наших в Большом? Причем половина бесплатно.
А гимназии, они впереди были. Вы, должно быть, сами знаете какая часть населения ы более позднем Союзе получила среднее специальное или высшее образование.
В одном соглашусь: ниши идеологи отставали от западной пропаганды с сознательностью масс, это было. Но и это опыт Quote (Wolfling) Полагаете его мелкой сошкой
СССР же был миру капитала костью в горле.
Во-вторых, Австрия, как и вся Западная Европа со Штатами вкупе входит в состав благополучных государств. То есть метрополии. Куда нас с Вами не пустят. Это пресловутый Золотой миллиард. И рабочие в Австрии либо зарабвтывают как и подобает в метрополии, либо находятся там на птичьих правах и счастливы тому, что им перепадает.
Si vis pacem, para bellum
Fais ce que tu dois et advienne que pourra
С уважением, Борис
|
| |
| |
| Sir_Skaner | Дата: Суббота, 07.08.2010, 20:02 | Сообщение # 33 |
 Эксперт
Группа: Наши
Сообщений: 106
Статус: Offline
| Quote (Wolfling) А группа бытовых товаров? Мебель, посуда, быттехника, - да мало ли этих категорий. Пройдитесь по магазинам, прочувствуете разницу. Рекомендую начать с крупных супермаркетов, затем с мелких торговцев и закончить интернет-магазинами. Отличия в цене (причем значительные) увидите сами.
Хм, я кажется в профиле дату рождения выставлял...
Как-то мне доводилось покупать бытовую технику... Разок 
Вы говорите - существенная разница в ценах? А где ж она существенная? Мы с женой за 8 лет совместной жизни накупили кучу бытовой техники - от чайника до кондиционера и существенной разницы в ценах нифига не заметили. Однако я только сейчас заметил, что где-то попадаются "мелкие торговцы" бытовой техникой - раз Вы их упоминаете. Однако нам такие тоже не встречались.
Что же касается интернет-магазинов - то это отдельная категория, отдельный рынок, потому что там мы покупаем в некотором роде "кота в мешке". А между тем, в интернет-магазинах, вопреки расхожему мнению, цены зачастую ВЫШЕ, чем на промрынке.
Хотя, конечно, на некоторые группы товаров существенный разброс цен существует, но я повторюсь - чем больше спрос на товар, чем товар более ходовой, чем больше бабла крутится вокруг конкретной группы товаров - тем чувствительнее ценовой сговор. Quote (Wolfling)
А сколько вы считаете "доходом простого смертного"? Quote (Wolfling) Откуда статистика?  Quote (Wolfling) Вывод - в Союзе, где контроль державы был практически абсолютным, процветала практически абсолютная коррупция
Вывод: Вы либо намеренно перекручиваете, либо... Quote (Wolfling) Вопрос на засыпку - а причем же тут конкуренция? ) Приведенный пример к конкуренции не относится. Quote (Wolfling) А вот Вам коррупция на капиталистическом западе:
Есть про то интересная статья. Хоть и либеральная, но не без рац-зерна.
Но там не сказано главное: нельзя примерять на себя чужой кафтан, не по тебе шитый.
НИКОГДА у нас не будет так, как на Западе, потому что национальные особенности мышления у народов чудовищно разнятся.
За нашу Советскую Родину!!!
Может мы обидели кого-то зря,
Сбросив лишних 20 мегатонн.
А на диком Западе встает заря,
Там где был красавец Пентагон.
Сообщение отредактировал Sir_Skaner - Суббота, 07.08.2010, 20:02 |
| |
| |
| Wolfling | Дата: Суббота, 07.08.2010, 23:59 | Сообщение # 34 |
|
Собеседник
Группа: Наши
Сообщений: 22
Статус: Offline
| Quote (le-tireur) Нет, тогда виновен разрешивший.
Именно. А это и есть коррупция, причем, по сути, государством же и спровоцированная. Другого-то пути не было, купить - шиш. Quote (le-tireur) Да, если хотите. Во всем мире рабочие оставалмсь полуграмотными, а в СССР уже и рабфаки, и вечерние школы и кружки, и заочные фркультеты
Фраза про гимназии была сказана в контексте "всем носить рабочие блузы", мол, зачем рабочему человеку фрак. А про колоссальную работу относительно внедрения грамотности никто не спорит. Quote (le-tireur) Скажем, по 50м годам, когда на западе раьочие в ночлежках жили и их могли с семьями на улицу выставить...
Сравнить не могу, ибо не в курсе. Quote (le-tireur) Австрия ни чего не решает в мировом масштабе. И ее увнцлер тоже.
Решает, или нет, - но власть не плюет на граждан так откровенно, как сие принято у нас. Например, вспомните смешной для нашей ментальности скандал с Моникой, - но ведь чуть не стоил президентского кресла Бушу. У нас бы замяли и все. Да много примеров, когда закон у капиталистов действительно оказывается один для всех. Quote (Sir_Skaner) Вы говорите - существенная разница в ценах? А где ж она существенная?
Хорошо, напишу про тот же электрочайник. Допустим, здесь http://eshop.mk.ua/ купленный мной чайник обошелся в 115 грн. Такой же в "Технополисе" (это крупный магазин у нас в городе) - 155 грн, в "Фокстроте" - 140. Разница существенна? Quote (Sir_Skaner) Хотя, конечно, на некоторые группы товаров существенный разброс цен существует, но я повторюсь - чем больше спрос на товар, чем товар более ходовой, чем больше бабла крутится вокруг конкретной группы товаров - тем чувствительнее ценовой сговор.
Трудно искать черную кошку в темной комнате Я могу привести множество примеров, опровергающих теорию сговора. В принципе, кое-что уже привел. Так может стоит пересмотреть теорию? Quote (Sir_Skaner) Перечитайте внимательнее: я писал, что коррупция возникает при взаимодействии частника с госструктурами
Перечитал. Вот, что вы писали:
Quote (Sir_Skaner)
Чем сильнее "контроль государства" - тем сильнее коррупция, потому что всё, что официально запрещается, на деле никуда не исчезает, а просто становится дороже. Такова наша "демократия"...
Тогда уж пишите про контроль государства над частником, я между строк читаю плохо  Quote (Sir_Skaner) Соответственно, если в СССР доля частной собственности была минимальна, то и предпосылок к коррупции было минимум.
Суперлогика! Если гопники на улице напали на человека ночью, то он, гад такой, сам виноват. Нефиг было создавать предпосылки, прогуливаясь ночью по улице. Вот запретили бы гулян6ие по ночам, и никто бы ни на кого не напал. Так, что ли? Вместо борьбы с нечистыми на руку чиновниками перекроем кислород предпринимателю? Quote (Sir_Skaner) Это сказано не о конкуренции, а о контроле государства, который Вы предлагали для решения проблем взаимодействия госструктур с частниками
Quote (Sir_Skaner) Вот сейчас в ВСП (военной службе правопорядка) создаётся отдел по борьбе с коррупцией. Я, как кадровик, уже знаю: при назначении офицеров на вышестоящие должности этот отдел будет проверять - по средствам ли живёт офицер. На практике это будет самый коррумпированный отдел, но кроме того он усилит коррупцию в войсках, потому что он будет влиять на распределение должностей, а купить себе его влияние смогут только самые богатые (естественно - не на зарплату разбогатевшие). Вот так устроен этот мир, вот такая у нас РЕАЛЬНАЯ конкуренция под контролем государства...
И как можно еще понять это пример? А если Вы имеете в виду, что среди госструктур есть нечистые на руку, то нужно бороться с ними. Частник-то тут при чем? Quote (Sir_Skaner) А при чем тут Запад? У них что, тоже рабство до второй половины XIX века сохранялось? У них другая культура вообще (и не "культурный уровень", а именно направление развития).
У них другое отношение к человеку. Quote (Sir_Skaner) НИКОГДА у нас не будет так, как на Западе, потому что национальные особенности мышления у народов чудовищно разнятся.
Разнится отношение власти к народу. Афган, Чечня - вспомните об этом. Это еще от Петра идет: "Не плачь, государь! Что ты! Бабы новых нарожают!".
|
| |
| |
| le-tireur | Дата: Воскресенье, 08.08.2010, 02:23 | Сообщение # 35 |
|
Admin
Группа: Админ
Сообщений: 802
Статус: Offline
| Quote (Wolfling) колоссальную работу относительно внедрения грамотности никто не спорит.
И о повышении культурного уровня. можете поыеритть Quote (Wolfling) Сравнить не могу, ибо не в курсе.
Так простой пример: В СССР в 47м карточной системы не было, а в той же Англии- до 51го. У нас постоянная нехватка рабочих рук, а там- мест... Quote (Wolfling) Например, вспомните смешной для нашей ментальности скандал с Моникой
Не хочу. Идиотский случай, подтверждающий исключительное ханжество того общества.
Почему?- да потому, что в СССР был секс. Кроме Новодворской, конечно, но не было порнографии, извращенцы карались, проституция пресекалась, торговли людбми не было по определению. Quote (Wolfling) Да много примеров, когда закон у капиталистов действительно оказывается один для всех.
Еще больше, когда закон работает на того, у кого больше средств.
В СССРотношение закона к человеку от материальных возможностей человека зависило во много оаз меньше.
Зависило от должности?- да, пока зависило, но должность не наследуется. Quote (Wolfling) Хорошо, напишу про тот же электрочайник. Допустим, здесь http://eshop.mk.ua/ купленный мной чайник обошелся в 115 грн. Такой же в "Технополисе" (это крупный магазин у нас в городе) - 155 грн, в "Фокстроте" - 140. Разница существенна?
Да как сказать... Интересно, сколько бы сегодня стоил такой же чайник, будь сохранен социализм?
Давайте пофантазируем, а?
В СССР булка хлеба стоила около20 центов, сегодня у нас- 50 центов.
Квартплата- 8 долларов, сегодня у нас- около 90 долларов...
Как Вы думаете, сколько должен стоить тот чайник? Quote (Wolfling) Тогда уж пишите про контроль государства над частником, я между строк читаю плохо
А что писать о контроле? Опять де- задачи...
Лмбо задача- ролучить максимум в бюджет и пустить этот бюджет на обеспечение нужд олигархии, либо постепенно сделать неактуальным частника. Quote (Wolfling) Если гопники на улице напали на человека ночью, то он, гад такой, сам виноват. Нефиг было создавать предпосылки, прогуливаясь ночью по улице. Вот запретили бы гулян6ие по ночам, и никто бы ни на кого не напал. Так, что ли? Вместо борьбы с нечистыми на руку чиновниками перекроем кислород предпринимателю?
А это несправедливо.
Во-первых, я помню когда ментуре дубинки выдали: при демократе Горби. До него милиция и наручников не таскала: советского-то человека да на улице дубинкой? Или по улице в наручниках?!- такое только при демократии возможно!
Зато.ж если где-то что-то хлопало, со всей округи наряды сбегались и съезжались полюбопытствовать что за пальба, а теперь стрельба на улицах ни у кого эмоций не вызывает.
Грабежи на улицах и квартирные кражи раскрывались процентов на 85, а теперь, простите и четверти не раскрывают, если только какого крутого не бомбанут по глупости.
Поножовщина...- об этих случаях по всему Союзу шумели - мз ряда вон. И восновном это были разборки между бандюгами, а теперь...
Во-вторых, Вы именно не "наш" подход описали. Даже в армии,- зеркало общества,- тумбочки не запирались и в случае кражи к ответу привлекался вор, а в армии Штатов обязаны были запирать. И при кражах сперва выясняли был ли взлом. Если нет, то обворованный счмтался вмновным в провакации. Quote (Wolfling) И как можно еще понять это пример? А если Вы имеете в виду, что среди госструктур есть нечистые на руку, то нужно бороться с ними. Частник-то тут при чем?
Наивно в системе, стоящей на деньгах, в системе, где доминирует идеология наживы. Quote (Wolfling) У них другое отношение к человеку.
Правильно. У них отношение к человеку изначально имело денежный эквивалент. Quote (Wolfling) Разнится отношение власти к народу. Афган, Чечня - вспомните об этом. Это еще от Петра идет: "Не плачь, государь! Что ты! Бабы новых нарожают!".
Бросьте, Wolfling, в Афгане, в ходе масштабных БД гибло столько же, сколько в автокатастрофах, это первое. Второе: 14я армия выполняла задачи по решению политических вопросов страны. Сегодня (или завтра) наша армия будет выполнять задачи по решению вопросов наших и заокеанскиз олигархов. Можете не сомневаться, что с аналогичными потерями. Почему?- да потому, что наши смертники дешевле американских.
Si vis pacem, para bellum
Fais ce que tu dois et advienne que pourra
С уважением, Борис
|
| |
| |
| Sir_Skaner | Дата: Воскресенье, 08.08.2010, 10:05 | Сообщение # 36 |
|
Эксперт
Группа: Наши
Сообщений: 106
Статус: Offline
| Quote (Wolfling) Хорошо, напишу про тот же электрочайник. Допустим, здесь http://eshop.mk.ua/ купленный мной чайник обошелся в 115 грн. Такой же в "Технополисе" (это крупный магазин у нас в городе) - 155 грн, в "Фокстроте" - 140. Разница существенна?
Разница между интернет-магазином и обычным магазином - существенная, а между двумя магазинами - нет. Но интернет-магазины пока не составляют конкуренцию торговым центрам. Я писал - это отдельная категория. С другой стороны: электрочайник - не тот ходовой товар, на котором ценовой сговор имеет смысл. Мне повторить то, что я написал выше? Quote (Wolfling) Суперлогика! Quote (Wolfling) Трудно искать черную кошку в темной комнате Я могу привести множество примеров, опровергающих теорию сговора. В принципе, кое-что уже привел. Так может стоит пересмотреть теорию?
Суть в том, что ваши любимые частные предприниматели сегодня говорят, что нормальная прибыль на Украине сейчас составляет 250-280% от вложенных средств. Если бы нормально работал рыночный механизм конкуренции, то лучше всего он бы работал на самых ходовых рынках, где оборот средств максимальный и спрос большой: предприниматели с радостью бы снижали цены, чтобы выигрывать на обороте товара, цены бы упали действительно существенно. И прибыль от вложенного не превышала бы 100%, как на Вашем любимом Западе...
Тот же ваш чайник при закупке обходится торгашне по 30 гривен, а со всеми расходами на содержание торговых точек (включая взятки в налоговую) набегает гривен 50-60, но продают его по 115 (где только склад) или 150 (где есть ещё торговый павильйон и больше персонала).
Кроме того - цены на почти все товары у нас существенно выше, чем на Западе, включая товары из Турции и Китая, хотя доставка к нам обходится дешевле, чем в Европу. В результате на Западе многие думают, что Украина - очень богатая страна. Но мы-то знаем, что уровень жизни большинства населения у нас существенно ниже, чем у них.
Таким образом мы видим результат: механизм рыночной конкуренции, приводящий к снижению цен, у нас НЕ РАБОТАЕТ.
Мы это видим по результату, а не по абстрактному сравнению цен на рынке. Quote (Wolfling) А если Вы имеете в виду, что среди госструктур есть нечистые на руку, то нужно бороться с ними.
Не уж-то Вы так наивны... Quote (Wolfling) Частник-то тут при чем?
При том, что свобода частной собственности порождает культ частной собственности, от которого потом уся беда. Quote (le-tireur) Quote (Wolfling)
колоссальную работу относительно внедрения грамотности никто не спорит.
-------------------------------
И о повышении культурного уровня. можете поверитть  Quote (Wolfling) У них другое отношение к человеку.
Скажу честно - их отношение к человеку лично мне не подходит. Оно не совместимо с прогрессом человечества, если задуматься. Quote (Wolfling) Разнится отношение власти к народу. Афган, Чечня - вспомните об этом. Это еще от Петра идет: "Не плачь, государь! Что ты! Бабы новых нарожают!".
За нашу Советскую Родину!!!
Может мы обидели кого-то зря,
Сбросив лишних 20 мегатонн.
А на диком Западе встает заря,
Там где был красавец Пентагон.
Сообщение отредактировал Sir_Skaner - Воскресенье, 08.08.2010, 10:09 |
| |
| |
| Wolfling | Дата: Воскресенье, 08.08.2010, 13:07 | Сообщение # 37 |
|
Собеседник
Группа: Наши
Сообщений: 22
Статус: Offline
| Quote (le-tireur) Не хочу. Идиотский случай, подтверждающий исключительное ханжество того общества.
Почему?- да потому, что в СССР был секс
Дело не в сексе и не в Монике. А в том, что избиратель имеет право требовать ответа от выбранного. И выбранный не является избранным, которому все дозволено. Quote (le-tireur) Еще больше, когда закон работает на того, у кого больше средств.
А хоть одного генсека у нас при жизни открыто судили? Или, хотите сказать, не было за что? Quote (le-tireur) Зависило от должности?- да, пока зависило, но должность не наследуется.
Насмешили... Сын генерала не может быть маршалом, потому что у маршала тоже есть сын :D Quote (le-tireur) Во-вторых, Вы именно не "наш" подход описали. Даже в армии,- зеркало общества,- тумбочки не запирались и в случае кражи к ответу привлекался вор, а в армии Штатов обязаны были запирать. И при кражах сперва выясняли был ли взлом. Если нет, то обворованный счмтался вмновным в провакации.
Неужели Вы аллегорию не поняли? Хорошо, приведу другую: Вы приходите в профком за путевкой. Путевок мало, и профорг требует определенного заноса за путевку. По Вашей логике, нужно нах снести все дома отдыха, тогда не будет повода брать взятки профкому, так? Дело тут в принципе, что отвечать должен виновный. И все. Задача государства - найти и наказать. Quote (le-tireur) Бросьте, Wolfling, в Афгане, в ходе масштабных БД гибло столько же, сколько в автокатастрофах, это первое. Второе: 14я армия выполняла задачи по решению политических вопросов страны.
Много ли от таких рассуждений проку погибшему срочнику? Quote (le-tireur) Давайте пофантазируем, а?
В СССР булка хлеба стоила около20 центов, сегодня у нас- 50 центов.
Квартплата- 8 долларов, сегодня у нас- около 90 долларов...
Как Вы думаете, сколько должен стоить тот чайник?
Ответ просто как пять копеек: в Союзе бы этого чайника не было. Импортную технику доставали лишь через очень-очень хороших знакомых. На полке госмагазина времен Союза в лучшем случае стоял бы наш чайник из серии "доработай сам напильником". А стоимость - давайте прикинем. Помню, отец рассказывал про процедуру покупки гитары - Резоната, производство ГДР, если не ошибаюсь. Итак, к стоимости гитары в 80 р добавляем 100 р завскладу, итог = 180 р. Сумма, которую отец, работая на заводе и подрабатывая по разгрузке вагонов откладывал 2 месяца. Сейчас я могу купить абсолютно свободно гитару такого же класса, никому ничего не доплачивая и не ища каких-то левых контактов. Еще и мне рады будут. Пример 2: два года назад мой друг покупал себе кондиционер. С установкой. Он не бегал по мастерским в поисках мастера, он не бегал по всяким завскладами, униженно выпрашивая через "нужных" знакомых. Нет. Он приехал на частную фирму, заказал кондиционер (выбрав примерно из 20 моделей), оговорил условия доставки и установки, и через день забыл о жаре дома. Разницу ощущаете в отношении к клиенту? Quote (Sir_Skaner) Разница между интернет-магазином и обычным магазином - существенная, а между двумя магазинами - нет.
Ну да, почти 10% разницы для Вас несущественно... Вам нужен разброс цен в 50%? Quote (Sir_Skaner) С другой стороны: электрочайник - не тот ходовой товар, на котором ценовой сговор имеет смысл. Мне повторить то, что я написал выше?
Хорошо, приведите пример ходового товара с четким обоснование ценового сговора по ним. Желательно двух-трех товаров. Потому как мы заходим в тупик. Quote (Sir_Skaner) Разумеется! Если человек дурак, и топает искать приключений в неблагополучном районе - кто ему виноват?
А если он просто спешит домой? По-Вашему, нужно наказать человека, подвергшегося нападению? Мол, зачем хулиганье искусил? Или все-таки поотбивать почки гопоте? Quote (Sir_Skaner) Суть в том, что ваши любимые частные предприниматели сегодня говорят, что нормальная прибыль на Украине сейчас составляет 250-280% от вложенных средств.
Ссылку в студию. Кто, где говорит. Вам лично говорили? Если да, то из какой сферы были эти люди? Если из строительства, то не вопрос. Quote (Sir_Skaner) Тот же ваш чайник при закупке обходится торгашне по 30 гривен, а со всеми расходами на содержание торговых точек (включая взятки в налоговую) набегает гривен 50-60, но продают его по 115 (где только склад) или 150 (где есть ещё торговый павильйон и больше персонала).
Не знаю, во сколько обошелся фирме чайник, но точно знаю, что видеокарта, которую я брал за 510 грн, обошлась фирме при закупке в Киеве в 460 грн. Да, я переплачиваю, но если бы я ехал сам за товаром в Киев, мне бы та же комплектующая обошлась куда дороже. За доставку я готов платить. Quote (Sir_Skaner) Кроме того - цены на почти все товары у нас существенно выше, чем на Западе
Примеры. Страны и цены, пожалуйста. Quote (Sir_Skaner) Мы это видим по результату, а не по абстрактному сравнению цен на рынке.
Так результат и есть сравнение цен на рынке :D Я сравниваю цены, выбираю где дешевле и покупаю. Quote (Sir_Skaner) Как Вы сказали??? "Есть не чистые на руку"?! Ха-а-а!!! Я щас умру от хохота! У нас СИСТЕМА такова, что к власти чистые на руку попасть не могут... И кто же тогда будет бороться с коррупцией? Пчёлы против мёда?
И что из этого следует? Чтобы не было соблазна у воров запретим предпринимателям работать? Ну и логика у Вас, право слово... Quote (Sir_Skaner) При том, что свобода частной собственности порождает культ частной собственности, от которого потом уся беда.
А что это такое? Quote (Sir_Skaner) Самое главное - искоренялся культ собственности, уже реально ценилось иметь побольше в голове, а не в кармане. Уважались эрудированные и доброжелательные, а не "куркули" А вот что пишет по этому поводу сам эрудированный человек, Михаил Афанасьевич:
Quote
Случай был экстраординарный, как хотите, и лишь поэтому он кончился для меня благополучно. Квартхоз не говорил мне, что я, если мне не нравится эта квартира, могу подыскать себе особняк. Павловна не говорила, что я жгу лампочку до пяти часов, занимаясь "неизвестно какими делами", и что я вообще совершенно напрасно затесался туда, где проживает она. Шурку она имеет право бить, потому это ее Шурка. И пусть я заведу себе "своих Шурок" и ем их с кашей. - "Я, Павловна, если вы еще раз ударите Шурку по голове, подам на вас
в суд и вы будете сидеть год за истязание ребенка", - помогало плохо.
Павловна грозилась, что она подаст "заявку" в правление, чтобы меня выселили "Ежели кому не нравится, пусть идет туда, где образованные".
Почитайте здесь: http://lib.ru/BULGAKOW/r_samogon.txt
Quote (Sir_Skaner) Скажу честно - их отношение к человеку лично мне не подходит. Оно не совместимо с прогрессом человечества, если задуматься.
В чем именно не совместимо? Чем соблюдение прав человека мешает прогрессу или социализму?
|
| |
| |
| le-tireur | Дата: Воскресенье, 08.08.2010, 14:42 | Сообщение # 38 |
|
Admin
Группа: Админ
Сообщений: 802
Статус: Offline
| Quote (Wolfling) Дело не в сексе и не в Монике. А в том, что избиратель имеет право требовать ответа от выбранного. И выбранный не является избранным, которому все дозволено.
Quote (Wolfling) А хоть одного генсека у нас при жизни открыто судили? Или, хотите сказать, не было за что?
Wolfling, дело-то не в этом, это частности. Дело в том, что их президенты это старшие приказчики олигархии, а генсеки, все же, избраннрики партии рабочих.
Потом, дело еще и в том, что нам с Вами нормального социализма и нормальной партии рабочих так и не удалось застать: в 30х-40-х, возможно, объективно пришлось сделать должность генсека должностью в немалой степени определяющей политику партии, а не ччсто технической, а партию- определяющей политику государства, а не только идеологию общества, а в 50х, когда такая аозможность обозначилась, партноменклатура не дала этого сделать. Если Вам известно, Сталин в 1952м году повторно пытался сложить с себя обязанности Генсека и разделить функции управления государства и партии, но не успел довести вопрос до конца.
Но и это не минус, а плюс: это опыт, а опыт любой ценен. И наша с Вами задача не только выискивать огрехи, а и находить пути обхода ошибок. Quote (Wolfling) Насмешили... Сын генерала не может быть маршалом, потому что у маршала тоже есть сын
Смейтесь. Но сын маршала Сталина Василий был Генералом. Но генералом вполне заслуженно
Сын Главковенха Сталина Яков погиб капитаном.
Сын генерала Хрущева (не просто генерала, а начальника Политуправления крупнейшего объединения!) был расстелян за предательство...
Сыновья ВСЕХ генералов и маршалов воевали, а не прятались по тылам, и все получали по заслугам, но это отдельная темп.
В то время (30-50е) продвижение сынков по блату было просто опвсным занятием, а период с 60х лично я как эталон рассматривать отказываюсь, только как опыт ошибок.
Хотя и в 60х-70х было гораздо больше положительных сторон у нас, чем на том же радостном Западе. Quote (Wolfling) Неужели Вы аллегорию не поняли? Хорошо, приведу другую: Вы приходите в профком за путевкой. Путевок мало, и профорг требует определенного заноса за путевку. По Вашей логике, нужно нах снести все дома отдыха, тогда не будет повода брать взятки профкому, так? Дело тут в принципе, что отвечать должен виновный. И все. Задача государства - найти и наказать.
Wolfling, Да пониаю, понимаю, но давайтен формулировать так, что бы поняли нас все и понеяли правильно.
Уже в начале 70х я не помню что бы кому-то приходилось давать взятки за путевки.
Если не хватало сейчас,- предлагали ряд аналогичных.
А знаете, что в 70-е собирали именно рабочиз от станков и именно колхозников и выпизивали в круизы на лайнерах за "железный занавес"?
Моя одна знакомая,- гид с одного из таких лайнеров,- возмущалась, что эти круизы только позорили Союз, что эти колхозники и токари "пугали" Европу.
Правда она как-то не подумала что ни одна европейская странга своих токорей за границу на круизных лайнерах не катает... За счет государства.
Ну, а если како-то профсоюзный деятель вдруг решал пообнаглеть,- райком партии всегда был рядом, между прочим. И с такими товарищами вопросы решались давольно быстно и без лишней затейливости: персональное дело, выговор с занесением, утверждение выговора на бюро райкома и в постановлении одним из пунктов- рекуомендация рассмотреть вопрос о соответствии должности. И... все, собственно... Добавлено (08.08.2010, 14:42)
---------------------------------------------
Кстати, вопрос интересный, актуалный и объемный. Если есть желание, можно подумать о конференции в голосовом режиме. Можно и о протоколировании этой конференции подумать- для сведения те6х читателей, которые не примут участия в конференции.
Si vis pacem, para bellum
Fais ce que tu dois et advienne que pourra
С уважением, Борис
|
| |
| |
| Sir_Skaner | Дата: Понедельник, 09.08.2010, 19:56 | Сообщение # 39 |
|
Эксперт
Группа: Наши
Сообщений: 106
Статус: Offline
| Quote (Wolfling) Дело не в сексе и не в Монике. А в том, что избиратель имеет право требовать ответа от выбранного. И выбранный не является избранным, которому все дозволено.
А Вы уверены, что этикетка их общества соответствует начинке? Quote (Wolfling) А хоть одного генсека у нас при жизни открыто судили? Или, хотите сказать, не было за что?
Показушники сраные... Quote (Wolfling) Насмешили... Сын генерала не может быть маршалом, потому что у маршала тоже есть сын Quote (Wolfling) Неужели Вы аллегорию не поняли? Хорошо, приведу другую: Вы приходите в профком за путевкой. Путевок мало, и профорг требует определенного заноса за путевку. По Вашей логике, нужно нах снести все дома отдыха, тогда не будет повода брать взятки профкому, так? Quote (Wolfling) Много ли от таких рассуждений проку погибшему срочнику? Quote (Wolfling) А если он просто спешит домой? По-Вашему, нужно наказать человека, подвергшегося нападению? Мол, зачем хулиганье искусил? Или все-таки поотбивать почки гопоте? Мы говорим о причинах и следствиях, о том, как избежать неприятностей (коорупции или драки в подворотне). Так вот, есть одна замечательная английская поговорка, которую я услышал ещё в детстве, и долго не мог понять. Она гласит: "Излюбой ситуации есть как минимум два выхода". Уже в толковом возрасте я понял, что второй выход - это ВХОД, и поговорка предлагает думать на перёд и не попадать в сложные ситуации. О том говорим и мы.
Но я не понимаю - зачем вы цепляетесь за частности?
Ваша цель - зафлудить тему?
А рассмотреть ситуацию комплексно, как это делает Борис - не по силам?
За нашу Советскую Родину!!!
Может мы обидели кого-то зря,
Сбросив лишних 20 мегатонн.
А на диком Западе встает заря,
Там где был красавец Пентагон.
|
| |
| |
| Wolfling | Дата: Понедельник, 09.08.2010, 20:51 | Сообщение # 40 |
|
Собеседник
Группа: Наши
Сообщений: 22
Статус: Offline
| Quote (le-tireur) Wolfling, дело-то не в этом, это частности.
Для меня - нет. Мой избранник должен быть мне подотчетен. Quote (le-tireur) В то время (30-50е) продвижение сынков по блату было просто опвсным занятием, а период с 60х лично я как эталон рассматривать отказываюсь, только как опыт ошибок.
У Вас есть точные данные, что блата в те времена не было? А мне бабушка рассказывала, что по путевке на море ездили большей частию только дети главы их колхоза... Она море увидела уже после войны. Quote (le-tireur) Wolfling, Да пониаю, понимаю, но давайтен формулировать так, что бы поняли нас все и понеяли правильно.
Уже в начале 70х я не помню что бы кому-то приходилось давать взятки за путевки.
Хорошо, давайте. Я вижу, обобщений Вы не приемлете. ТО, что вы этого не помните, не означает, что сего не было. Главное, впрочем, здесь логика, мне лично не подходящая - наказывать не преступника, а жертву. Т.е., если отцу пришлось гитару доставать по блату, значит, нужно нах сжечь все гитары. А чтобы не было очередей за книгами и не было блата в этой отрасли, давайте их сожжем... Quote (le-tireur) Правда она как-то не подумала что ни одна европейская странга своих токорей за границу на круизных лайнерах не катает... За счет государства.
Может, рабочему хватало своего заработка без подачек от государства? Quote (Sir_Skaner) А Вы уверены, что этикетка их общества соответствует начинке?
По отзывам ездивших знакомых (Польша, Германия, Чехословакия, Франция, Австрия), - да, уверен. Quote (Sir_Skaner) А кого, из Ам.презиков, кроме Клинтона, ещё судили?
Уотергейтский скандал. Quote (Sir_Skaner) Бред собачий. Знаю массу совестских генералов, у кого родители вообще не военные.
Вы военный? Фраза про сына генерала и маршала общеизвестна, ее смысл в следующем: высокий начальник сумеет устроить свою сына/дочку. Quote (Sir_Skaner) Логика примерно верная, только наоборот: достроить санатории, а не сносить - чтоб всем хватило. Но суть та же - ликвидировать мотиватор коррупции.
Не будет одного мотиватора - будет другой. Наказывать нужно виновных, т.е. преступников.
Quote (Sir_Skaner) Если Вы претендуете на серъёзный разговор, то бросьте эту Ынтеллигентскую привычку мешать в кучу государственное и частное мышление... Вы понимаете о чём я?
1. Я интеллигент, и не считаю это оскорбительным словом
2. Государство неотделимо от людей. Оно делается ради них и для них. И если деятельность человека (т.е., частника), не нарушает прав других людей, а наоборот, делает их жизнь комфортнее, то государство должно лишь помочь. Quote (Sir_Skaner) Что я слышу?! Как так поотбивать почки??? А как же "справедливый суд"? А как же проплаченый адвокат, который даст взятку судье и отмажет вашу гопоту? В любимой Вами демократии ведь устроено именно так! Разве нет?
Хорошо. Замените в примере слова "поотбивать почки" на отдать под суд. Кстати, попробуйте в тех же штатах подкупить судью. Там судья - это не наш перегруженный делами, запуганный партией (как в Союзе) функционер. Поэтому у них и возможны процессы против президентов. И против олигархов, кстати, тоже. Итак,
Quote
Суперлогика! Если гопники на улице напали на человека ночью, то он, гад такой, сам виноват. Нефиг было создавать предпосылки, прогуливаясь ночью по улице. Вот запретили бы гуляние по ночам, и никто бы ни на кого не напал. Так, что ли? Вместо борьбы с нечистыми на руку чиновниками перекроем кислород предпринимателю?
Сообщение отредактировал Wolfling - Понедельник, 09.08.2010, 20:53 |
| |
| |
| Sir_Skaner | Дата: Понедельник, 09.08.2010, 21:37 | Сообщение # 41 |
|
Эксперт
Группа: Наши
Сообщений: 106
Статус: Offline
| Quote (Wolfling) Ответ просто как пять копеек: в Союзе бы этого чайника не было. Импортную технику доставали лишь через очень-очень хороших знакомых.
Как говорил Жванецкий ещё в 88 году: "В магазинах нет ничего, но в холодильнике есть всё".
Всё было, и всё можно было достать. Просто рынок не был насыщен, но от этого ОСОБО никто не страдал. Сейчас - наоборот. Большинство населения НЕ МОЖЕТ СЕБЕ ПОЗВОЛИТЬ очень многое из того, что есть в магазинах, и от этого страдают очень многие.
Ситуация развернулась наоборот: "в магазине есть всё, а в холодильнике - пусто"... Quote (Wolfling) Итак, к стоимости гитары в 80 р добавляем 100 р завскладу, итог = 180 р. Сумма, которую отец, работая на заводе и подрабатывая по разгрузке вагонов откладывал 2 месяца. Сейчас я могу купить абсолютно свободно гитару такого же класса, никому ничего не доплачивая и не ища каких-то левых контактов.
Угу, сейчас "всё уже заложено в цену", только эквивалент к зарплате простого смертного будет под 300, а не 180... Quote (Wolfling) Разницу ощущаете в отношении к клиенту? Quote (Wolfling) Ну да, почти 10% разницы для Вас несущественно... Вам нужен разброс цен в 50%?
Quote (Wolfling) Хорошо, приведите пример ходового товара с четким обоснование ценового сговора по ним. Желательно двух-трех товаров. Потому как мы заходим в тупик. Quote (Wolfling) Ссылку в студию. Кто, где говорит. Вам лично говорили? Если да, то из какой сферы были эти люди? Если из строительства, то не вопрос.
Люди работают в рекламе и работают с инвесторами. Ссылок я Вам никаких не дам, потому что такие вещи никто не афиширует. А узнал я это по личной необходимости - когда сам столкнулся, надобность появилась. Есть у меня небольшая задумка на бизнес-план, и когда мы начали считать, они мне это дело и поведали: ни один инвестор не будет со мной разговаривать, если расчетная прибыль меньше 250%, потому что НОРМАЛЬНАЯ прибыль в стране 250-280%, и инвестор скорее вложит деньги туда, чем во что-то менее выгодное.
К счастью, у меня получается чуть ли не 500%  Quote (Wolfling) Не знаю, во сколько обошелся фирме чайник, но точно знаю, что видеокарта, которую я брал за 510 грн, обошлась фирме при закупке в Киеве в 460 грн.
2. А по чём обходятся при закупке видеокарты, которые я покупаю по 2000 гривен?
Вы знаете, что видюшник по 500 грн - не ходовой товар? Потому и накрутка на нём не та, что на более ходовом. А должно-то быть наоборот! Quote (Wolfling) Так результат и есть сравнение цен на рынке Я сравниваю цены, выбираю где дешевле и покупаю.
Лично я знаю о ценовом сговоре не из газет и интернета, и от знакомых, торгующих на промрынках Одессы. Ну, и от анализа цен на самые ходовые товары - они практически везде одинаковые. Quote (Wolfling) И что из этого следует? Чтобы не было соблазна у воров запретим предпринимателям работать? Ну и логика у Вас, право слово... Quote (Wolfling) Quote (Sir_Skaner) При том, что свобода частной собственности порождает культ частной собственности, от которого потом уся беда. А что это такое? Quote (Wolfling) А вот что пишет по этому поводу сам эрудированный человек, Михаил Афанасьевич: Quote (Wolfling) В чем именно не совместимо? Чем соблюдение прав человека мешает прогрессу или социализму?
Об этом уже говорят на всемирных сходках самых матёрых буржуев - на саммитах восьмёрок и двадцаток - но прекратить это не может никто.Добавлено (09.08.2010, 21:37)
---------------------------------------------
Quote (Wolfling) Для меня - нет. Мой избранник должен быть мне подотчетен. Quote (Wolfling) Фраза про сына генерала и маршала общеизвестна, ее смысл в следующем: высокий начальник сумеет устроить свою сына/дочку. Quote (Wolfling) Не будет одного мотиватора - будет другой. Наказывать нужно виновных, т.е. преступников. Quote (Wolfling) По отзывам ездивших знакомых (Польша, Германия, Чехословакия, Франция, Австрия), - да, уверен. Quote (Wolfling) 1. Я интеллигент, и не считаю это оскорбительным словом Quote (Wolfling) 2. Государство неотделимо от людей. Оно делается ради них и для них. Вы меня не хотите понять, говорите вообще о другом... Ну и чёрт с вами.
Я не предлагаю наказывать пострадавшего, а предлагаю уничтожить тёмные подворотни, если хотите такую аналогию.
За нашу Советскую Родину!!!
Может мы обидели кого-то зря,
Сбросив лишних 20 мегатонн.
А на диком Западе встает заря,
Там где был красавец Пентагон.
Сообщение отредактировал Sir_Skaner - Понедельник, 09.08.2010, 21:16 |
| |
| |
| Wolfling | Дата: Понедельник, 09.08.2010, 22:43 | Сообщение # 42 |
|
Собеседник
Группа: Наши
Сообщений: 22
Статус: Offline
| Quote (Sir_Skaner) Всё было, и всё можно было достать.
Извините, но мне такое не подходит. Я не люблю левых путей. Хочу прийти в магазин и купить, а не "достать". Quote (Sir_Skaner) Ситуация развернулась наоборот: "в магазине есть всё, а в холодильнике - пусто"...
И то и то плохо, кто же спорит? Но все вместе редко бывает... Quote (Sir_Skaner) Есть у меня небольшая задумка на бизнес-план, и когда мы начали считать, они мне это дело и поведали: ни один инвестор не будет со мной разговаривать, если расчетная прибыль меньше 250%, потому что НОРМАЛЬНАЯ прибыль в стране 250-280%, и инвестор скорее вложит деньги туда, чем во что-то менее выгодное.
Все зависит от направления деятельности и от случая... У моих друзей такой прибыли нету, посему я бы не обобщал так смело... Quote (Sir_Skaner) Угу, сейчас "всё уже заложено в цену", только эквивалент к зарплате простого смертного будет под 300, а не 180...
Не уверен. Но в любом случае я лучше переплачу, чем буду давать взятку или искать левые связи. Quote (Sir_Skaner) Простыми словами - в современной экономической модели нет механизмов сдерживания жажды наживы, и буржуи выжирают вокруг себя все ресурсы до такой степени, что со временем их не останется сначала для тех, за чей счет буржуи жируют, а потом - и для них самих...
Есть. Только в диком капитализме они не работают. В странах, прошедших этот период, работают. А насчет ресурсов, - так экологией как раз больше были озабочены на западе. Потому как умному человеку нужен не просто "рапорт в партию", а понимание того, что нужно, а что нет. Они деньги считать умеют. И прекрасно понимают, что с экологией шутки плохи. Quote (Sir_Skaner) А у них кукловод этого избранника - подотчетен?
Да. Есть примеры судов над олигархами. Привести или сами погуглите?.. Quote (Sir_Skaner) 1. А видеокарты производят в Киеве, да? biggrin
2. А по чём обходятся при закупке видеокарты, которые я покупаю по 2000 гривен?
Вы знаете, что видюшник по 500 грн - не ходовой товар? Потому и накрутка на нём не та, что на более ходовом. А должно-то быть наоборот!
1. Нет.
2. Как раз видюхи за 500 ходовые. Видюхи за 1500-2500 нужно заказывать отдельно, их так редко завозят. И про накрутку я уже писал. Quote (Sir_Skaner) В принципе - да, но дьявольски медленно и не во всех сферах потребления. МЕХАНИЗМ НЕ РАБОТАЕТ. Какова же причина, если не ценовой сговор?
Какие темпы вы полагаете удовлетворительными? И вообще, чего они должны падать? Я понимаю еще в сфере комп железа, - там удешевляется производство, поэтому дешевеют детали (причем быстро). В сфере автомобилестроения такого нет. Соответственно, товар не особо и дешевеет. Все логично. Quote (Sir_Skaner) Нет, не "запретим работать", а "запретим культ наживы". Это разные вещи.
Quote (Sir_Skaner) Не знаю. Возможно это то, что составляет Вашу ситему ценностей...
Определение дать не можем, а ярлыки вешаем... Quote (Sir_Skaner) А я уверен в обратном - по тем же отзывам...
Давайте приведем примеры, обсудим... Я не против. Quote (Sir_Skaner) Я не предлагаю наказывать пострадавшего, а предлагаю уничтожить тёмные подворотни, если хотите такую аналогию.
Так о том и речь! Периодически наказывать хулиганье, и подворотни станут безопасны. То же самое и с частником, и с чинушами-взяточниками... Это же очевидно)
|
| |
| |
| le-tireur | Дата: Вторник, 10.08.2010, 00:21 | Сообщение # 43 |
|
Admin
Группа: Админ
Сообщений: 802
Статус: Offline
| Quote (Wolfling) И то и то плохо, кто же спорит? Но все вместе редко бывает...
Так, во-первых, пусть лучше будет в холодильниках, чем на прилавках при пустых кошельках народа. Во-вторых, то, что приходилось доставать- далеко не эталон к которому мы стремимся.Добавлено (10.08.2010, 00:21)
---------------------------------------------
Quote (Wolfling) Так о том и речь! Периодически наказывать хулиганье, и подворотни станут безопасны. То же самое и с частником, и с чинушами-взяточниками... Это же очевидно)
Ни чего очевидного. Когда сын олигарха таранит на 140 км/час толпу и не попадает под суд, Вы ни каких порядков не наведете. Равно и не наведете когда кучке пройдох закон позволяет грабить массы
Si vis pacem, para bellum
Fais ce que tu dois et advienne que pourra
С уважением, Борис
|
| |
| |
| Wolfling | Дата: Вторник, 10.08.2010, 00:34 | Сообщение # 44 |
|
Собеседник
Группа: Наши
Сообщений: 22
Статус: Offline
| Quote (le-tireur) Так, во-первых, пусть лучше будет в холодильниках, чем на прилавках при пустых кошельках народа. Во-вторых, то, что приходилось доставать- далеко не эталон к которому мы стремимся.
По-моему, пусть уж лучше будет и на прилавках и в кармане. И частный капитал этому не помеха. Вполне разумная схема, кстати, - тяжпром, оборонку и т.п. контролирует государство, в остальных секторах идет смешение капитала. Вполне разумно - и рычаги влияния есть и население довольно. Это очень даже норм. Насчет доставать - интересно... А что такое доставалось, что противоречит Вашему идеалу?
|
| |
| |
| le-tireur | Дата: Вторник, 10.08.2010, 12:29 | Сообщение # 45 |
|
Admin
Группа: Админ
Сообщений: 802
Статус: Offline
| Видите ли, Wolfling, Саркс с Энгельсом уже доказали, а вся практическая жизнь это подтвердила, что
- капитал именно есть помеха,
- при капиталистических укладах любых типов и видов соответствия и гармонии между проилавками и массовыми кошельками достигнкть невозможно,
- Ваша разумная схемв,- госкап,- будет только выходом нга новый виток передела собственности и сфер влияния, а закон концентрации капитала в отдельных руках остается,
- эти рычаги влияния постепенно переходят от государства к группе отдельных лиц и население перестает быть давольным.
И примерос тому- СССР Брежнева, Черненко. Насчет доставать-Вы, может быть, видели/слышали миниатьру А. Райкина о тавароведе... Моему идеалу противоречит несправедливое распределение материальных благ, которое, все же, имело место унас и все в больших масштабах с постеренным переходим этих рычагов из рук народа в руки бюрократов.
Si vis pacem, para bellum
Fais ce que tu dois et advienne que pourra
С уважением, Борис
|
| |
| |
|
