Красный стрелок Пролетарии всех стран, соединяйтесь!
   
[ Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS · Подписки ]
Страница 8 из 10«12678910»
Форум » Рабочее движение. » Теория и практика » Вера или знания? (По статье "Не вера, а знание помогут нам")
Вера или знания?
Sir_SkanerДата: Вторник, 17.08.2010, 11:38 | Сообщение # 106
Эксперт
Группа: Наши
Сообщений: 106
Статус: Offline
Quote (Арина)
Вы писали, что ощущаете в себе хохла, поясните пожалуйста, почему хохлы так любят танцевать не граблях?

Такова наша национальная традиция! biggrin
(расшифруйте - о чём Вы?)

Quote (Арина)
что такое деление общества на классы. А еще, по каким признакам Вы записали меня своим личным классовым врагом.

Quote (le-tireur)
Sir_Skaner, несколько неточен в определениях: Вы идеологические противники, а не классовые.
Нет, дорогие товарищи, я не ошибся...
Одна из функций религии, а особенно - христианской религнии - заключается в подавлении в народе воли к сопротивлению эксплуататорам. Это хорошо понимали все основоположники коммунистической идеологии. Отсюда следует, что человек, распространяющий враждебную идеологию помогает врагам пролетариата, если даже и невольно. Вас, Ариночка, я назвал "классовым врагом" по принципу "друг моего врага - тоже враг". Возможно, я в этом вопросе перегнул палку, но не допустил грубой ошибки в терминологии.

Quote (Арина)
Что касается Бориса и его как Вы пишете глубочайшей толерантности
Прошу вас, Ариночка, не примеряйте мои слова лично на себя. Вам может показаться, что я слишком грубо к Вам обращаюсь, но заверяю Вас - я понимаю, что личность бывает многогранна и протеворечива, и моя резкая неприязнь к одной части Вашего мировоззрения не означает негативного отношения к Вам вообще. Я же понимаю, что на этом форуме Вы не случайно.

Quote (Арина)
Вы хотите сказать, что человек это просто обычное животное.
А где я такое написал? Напротив - я говорил о том, что в человеке есть другая составляющая, которая идёт от Разума, и я считаю, что в человеке следует воспитывать нравственность на понимании того, что все те элементы человеческой сущности, которые идут от Разума, должны доминировать над животными потребностями - именно так и только так человек может считаться Человеком.

Quote (Арина)
Вообще то те бесполые организмы которые размножаются делением практически бессмертны
Если способны вижить в среде, в которой оказались - то да. Но условия среды со временем меняются. В результате организмы, лишенные важнейшего фактора эволюционной адаптивности (который обеспечивает комбинативная изменчивость), оказываются неспособными выжить в борьбе за выживание и вытесняются двуполыми видами. Потому видов гермофродитов ничтожно мало и биосфера принадлежит двуполым.

Quote (Арина)
а вот за удовольствие размножаться половым путем мы заплатили бессмертием. Так как то в школе учили.
Не так. В этом смысле гермофродиты бессмертными не являются. Каждая новая особь является точной копией родителя - да, но это НОВАЯ особь, а её родитель - другая отдельная особь, и она смертна. Разница только в том, что они похожи на родителей почти абсолютно (кроме некоторых деталей, сформированных в соприкосновении с окружающей средой), а двуполые на родителей похожи существенно меньше.

Кстати - Вы, видимо, намекаете на первородный грех? На ту самую притчу?
А скажите - за что "заплатили" собаки, птицы, рыбы, осьминоги? cool

Добавлено (17.08.2010, 14:14)
---------------------------------------------

Quote (Арина)
Ну и каким боком там где речь идет об инстинктах, любовный треугольник? Какая разница животному, с кем совокупляться? Это же животное?

Перечитайте внимательнее. Я написал о противоречии животных инстинктов с инстинктами социальными. Вам мешает понять меня то, что Вы решили будто бы я понимаю человека исключительно как животное. Это не так. Более того, не взирая на свои исключительно материалистические взгляды, я признаю существование души и многие вещи более свойственные идеалистическому мировоззрению. Только объясняю их с материалистических позиций. Но к этой "метафизике" мы вернёмся позже...

Quote (Арина)
Табу это прямой запрет. Грех,это несколько иное понятие.
Скажите - а зачем Вы погружаетесь в софистику? По сути (я говорю о СУТИ) - это одно и то же, по крайней мере происхождение обоих понятий идентично и функция одинакова. Вы же даёте определения из принципиально разных источников, дающих оценку с абсолютно разных позиций, существующих в разных культурных парадигмах, и пытаетесь на этом доказать "различие понятий". Чистейшая софистика.

Quote (Арина)
Если табу - это понятие социо-культурное, то грех это понятие личностное, касающееся непосредственно данного конкретного человека, в не связи с общественными отношениями, но безусловно на эти отношения влияющее.
С этим словоблудием я никогда не соглашусь. "Грех" будет являться личностным понятием только для того, кого будет мучить совесть за совершённые грехи. Но параллельно с этим понятие "грех" постоянно и для всех существует, как понятие социо-культурное.

Quote (Арина)
Что собственно бывает у верующих такого, чего не бывает у неверующих? Что Вы сказать то хотели этой фразой?
Следите за нитью разговора, пытайтесь понять собеседника, а не стремитесь отвечать на отдельные фразы - и Вам будет всё понятно.
Поясню: я выполнял Вашу просьбу:
Quote (Арина)
Разверните Ваш тезис, о том, чем же христианство пытается помочь человеку приспособиться к внутренним противоречиям?
Если вспомните, к чему Вы задавали этот вопрос - поймёте, к чему моя фраза...

Quote (Арина)
То, что я выделила у Вас в цитате, пожалуй лучше всего отражает, разницу понимания страха атеиста и верующего.
Понимаете ли смерти нет.
Это Вы себя так уговариваете?
Заметьте - тему страха и смерти поднял не я biggrin
А значит волнует она не меня (неверящего).
Quote (Арина)
Вы не видите разницы между безверием, а значит невозможностью спасаться верой и спасением верой, нахождением в церковной ограде.
Да, должен Вам сказать спасибо. Вы мне помогли понять одну важную вещь: позволили заметить, что многие верующие постоянно пишут о страхе смерти, якобы присущий неверующим. Исходя из того, что мы, неверующие, обычно такими страхами даже не заморачиваемся, а так же из того, что людям свойственно судить по себе, я понял, что верующие находят в религии спасение от собственного страха перед смертью.
Нам не от чего спасаться, Ариночка biggrin

Quote (Арина)
нахождением в церковной ограде.
Нет, я вполне понимаю разницу между свободой Познания и "нахождением в церковной ограде". А потому выбираю первое. Церковные ограды же я оставляю перепуганным овцам... (хамлю, простите, но христиане сами называют себя овцами, паствой - сами виноваты)

Quote (Арина)
Он взял все наши грехи на Себя. А Вы умудряетесь Его же обвинить в жестокосердии?
Я всего-лишь умудряюсь не верить сказкам.
Ну вырос я из возраста, когда верят в Змея Горыныча, Дарта Вейдера и Исуса Христа - что ж теперь поделать?

Quote (Арина)
Вера в Бога не может быть построена на страхе, на страхе построить ничего нельзя.
Тем не менее широчайшие массы верующих, совершая грех, в первую очередь думают о "каре господней", а не о своём "несоответствии предназначению". И друг-друга тем же запугивают. И батюшки с проповедниками "карой господней" запугивают. Это не я придумал - это уже намертво въелось в общественное сознание, а понимая, что Вы, в порыве религиозного энтузиазма, продолжите мне тут лукавую демагогию в стиле "бог есть любовь", я Вам кое-что процитирую:
Quote (Арина)
СЛОВО НА ВТОРОЕ ПРИШЕСТВИЕ ГОСПОДА НАШЕГО ИИСУСА ХРИСТА
Христолюбивые братья мои, послушайте о Втором и страшном пришествии Владыки нашего Иисуса Христа. Вспомнил я о том часе и вострепетал от великого страха, помышляя, что тогда откроется. Кто опишет это? Какой язык выразит? Какой слух вместит в себя слышимое? Тогда Царь царствующих, восстав с Престола славы Своей, сойдет посетить всех обитателей вселенной, сделать с ними расчет и, как следует Судии, достойным воздать добрую награду, а также подвергнуть казням заслуживших наказание. Когда помышляю о том, страхом объемлются члены мои, и весь изнемогаю; глаза мои источают слезы, голос исчезает, уста смыкаются, язык цепенеет, и помыслы научаются молчанию. О, какая настоит мне нужда говорить нашей ради пользы! И страх нудит меня молчать.
http://www.pravoslavie.uz/Osnovi/Efrem/EfremSir/Efr036.htm

Здесь слово "страх", "страшный", "страшиться" фигурирует ровно 30 раз, имеется слова "ужас" и "бояться" (не считал - утомился). Причём бояться предлагается не какую-то "аццкую сотону" wink , а своего родного боженьку, который есть ... любовь? wacko
Чистейшей воды ЗАПУГИВАНИЕ! Таковы РЕАЛИИ функционирования христианской религии в нашем обществе.
Ваши же красивые слова о возвышенности духовного - притянуты за уши и с действительностью расходятся.

Позволю себе аналогию: как политики грабят народ прикрываясь словами о его благе, как Тягныбок строит свой нацизм на ненависти к русским, прикрываясь словами о любви к Родине - так же и Христианство опирается на страх перед "карой господней" прикрываясь словами о том, что "бог есть любовь" и "в вере мы черпаем силу духа"...

Quote (Арина)
Теперь поговорите со мной.
Вы думаете, что я найду что-то для себя новое?
Эту демагогию мы уже кушали и о её несоответствии реальному состоянию вещей - знаем!

Quote (Арина)
Язычники поклонялись идолам, по другому можно назвать язычников идолопоклонниками. Это одно и то же.
Христиане поклоняются иконам, значит христиане - идолопоклонники.
Мало того! Православные христиане молятся по разным поводам не только разным святым, но и разным иконам одного и того же персонажа христианской мифологии. Например недавно в новостях показывали ДВЕ иконы Св.Марии, сделанные разными мастерами в разных местах (у них ещё название пристёгнуто дополнительное, типа "дева Мария Таковская"). Так вот - одной иконе молятся, выпрашивая детей, а другой - здоровье, и попы акцентируют на этом внимание.
Но что это иное, как не ИДОЛОПОКЛОННИЧЕСТВО? (которое, кстати, отвергают протестантские конфессии).
Это, кстати, ещё и подтверждение политеистическго (языческого) наследия в Православии.

Quote (Арина)
Вы пишите о духовности, которую нужно принять через чувства. Но человек по вашим же словам это просто животное и все. А что же отличает человека от животного? Только способность говорить, но ведь и собаки перегавкиваются и вполне понимают друг друга. Духовность материалистов, в том плане как Вы ее понимаете, основана на вековых традициях религиозного общества. У нас на православии, в других странах по иному.
Вы спорите сами с собой? Не стану мешать...
Чтобы знать, как я понимаю духовность - нужно спросить меня, а не приписывать мне свои фантазии о "тупых материалистах".

Quote (Арина)
Да там небольшая часть самой Библии и эта часть подтверждает, что смысл текста не изменился.
Откуда Вы это взяли? cool
Я прочитал о Кумранских рукописях несколько довольно объёмных статей и нигде такой информации не нашёл. Будьте любезны предоставить источник, коль информация оказалась настолько спорной...

Quote (Арина)
Что же Вы увидели плохого в том, что на Вселенских Соборах все решалось голосованием?
Вы знаете, иногда я себе диагноз ставлю, и в богословии чуточку соображаю...
Я понимаю, что "чудесным образом" можно объяснить абсолютно всё, но "святость" голосований в условиях вовлечения интересов власти мне понятна без доказательств wink


За нашу Советскую Родину!!!

Может мы обидели кого-то зря,
Сбросив лишних 20 мегатонн.
А на диком Западе встает заря,
Там где был красавец Пентагон.


Сообщение отредактировал Sir_Skaner - Вторник, 17.08.2010, 14:24
 
АринаДата: Вторник, 17.08.2010, 12:02 | Сообщение # 107
Генерал-майор
Группа: Наши
Сообщений: 385
Статус: Offline
biggrin
То что Вами оставлено без комментариев выше, намек на трактовку изгнания из рая, не по тем основаниям, которые изложены в Библии, я позже напишу почему. Просто сейчас нужно убегать по делам. Вы время дайте, не добавляйте новых комментов, я же не успеваю. Я еще не откомментировала то, что Вы написали выше.
 
Sir_SkanerДата: Вторник, 17.08.2010, 14:14 | Сообщение # 108
Эксперт
Группа: Наши
Сообщений: 106
Статус: Offline
Я немного отвлекаюсь на семейные дела, потому нажал "отправить", не закончив ответ, чтобы набранное не пропало.
Посмотрите мой предидущий пост в конце дня - я отвечу на весь Ваш пост.


За нашу Советскую Родину!!!

Может мы обидели кого-то зря,
Сбросив лишних 20 мегатонн.
А на диком Западе встает заря,
Там где был красавец Пентагон.


Сообщение отредактировал Sir_Skaner - Вторник, 17.08.2010, 14:15
 
АринаДата: Среда, 18.08.2010, 18:59 | Сообщение # 109
Генерал-майор
Группа: Наши
Сообщений: 385
Статус: Offline
Quote (Sir_Skaner)
Вы путаете веру и знание

Здравствуйте!

Я ничего не путаю. Вы верите в то, что Бога нет, я верю Ему и в то, что Он есть. smile

Quote (Sir_Skaner)
Коммунизм - идеология, построенная на знаниях о закономерностях развития общества в прошлом и расчетах по его развитию в будущем. Это система, стоящая на логике и здравом смысле, доказуемая, осязаемая и реальная, хотя пока не реализованная.

Вы хотите сказать, что когда мы вернемся в первобытно общинный строй, тогда точно построим коммунизм? biggrin

Quote (Sir_Skaner)
Это, как чертёж дома, который ещё не построен, но по чертежу уже всё видно и понятно (по крайней мере для тех, кто знаком с черчением и умеет читать чертежи - алегория понятна?)
В то время, как Вера (любая) построена на слепом доверии, исключающем возможность какого-либо критического анализа по определению. Религия потому и претит моему существу, что она противна всему, на чём основана сама человеческая цивилизация, её прогрессу и самому понятию "Человек". Человек всю историю своего существования опирался на Познание силой Разума. Это именно то, что по сути отрицается христианской религией, хотя и не прямо, но косвенно христианство уводит своих овец от всего истинно человеческого...

Вот смотрите, Вы сравниваете, коммунистическую идеологию, с проектом будущего строительства. Но для того, что бы спроектировать что то, должно возникнуть желание это что то создать, потом начнет работать архитектор, проектировщик, землеотвод, и только затем начнется строительство, при этом понадобятся строй стройматериалы, мощности по строй индустрии и т.д. Т.е. сначала идея, затем подготовительный процесс, при наличии требуемых для осуществления идеи всех составных компонентов. Но ведь здесь первичен дух, сначала нужно что то захотеть сотворить или построить. вся история нашей цивилизации, доказывает, что из хаоса ничего построить нельзя. Что если человек, что то задумал, он это начнет воплощать в жизнь.

При всем при этом, мечта о социальной справедливости в обществе, где есть разделение труда, так и остается мечтой. Справедливость это такое понятие, которое каждый трактует немного по своему. smile И с этим сделать ничего нельзя. Для Вас справедливо одно, для меня иное, для Бориса, допустим третье и т.д. Как обобщить это все, так что бы подвести к одному знаменателю? Так что бы все были довольны. Если нет единого законодателя для разношерстного общества? Рай на земле, это когда всем по потребностям и каждому по способностям, до тех пор пока хлеб наш насущный мы добываем в поте лица своего не построить.

Я приведу пример как Христос оценил вклад бедной вдовы в чашу для пожертвования на храм для молитвы. Он наблюдал за тем, кто как жертвовал и когда увидел, ничтожную сумму, которую положила в чашу бедная вдова, то сказал, что она пожертвовала больше всех. Потому, что отдала последнее, что было. А не потому, что сумма была велика. Трудиться нас заставляют условия нашей жизни, разве каждый относится к своему вкладу в общий производственный процесс, как эта бедная вдова? Один работает спустя рукава, а второй делает свое и еще напарника. Как часто это бывает в жизни. Есть труд, который доставляет радость, а есть то, что мы делаем, через немогу, потому, что надо. Снимите это надо и такую работу никто делать не станет. Но всякая работа нужна для общежития. Это я к тому, что даже представить себе, условия при которых человечество достигнет такого уровня сознания, при котором от каждого по способностям, каждому по потребностям, крайне сложно. И это Вы называете не религией, а наукой? Есть такая наука, психология. Психологи профессионально изучающие людскую психику меньше всего готовы верить в религию коммунизм. Я не говорю, что коммунизм это плохо, я говорю, что не верю в него. Но это не значит, что к социально справедливому устройству общества, не нужно стремиться. Этой идеей можно было увлечь народ сто лет назад. Она не прошла испытания временем и властью. Прежде всего человек, не прошел испытания властью. Что нового можно предложить на пути построения социально справедливого государства? У Вас есть предложения?

Добавлено (18.08.2010, 18:43)
---------------------------------------------

Quote (Sir_Skaner)
...Вы хоть Библию-то читали вообще? И нигде ни разу не ужаснулись?..

Честно сказать, в Ветхом Завете, да ужаснулась и не раз.

Добавлено (18.08.2010, 18:48)
---------------------------------------------

Quote (Sir_Skaner)
Зато Вашему богу приносились человеческие жертвы. Более того - в Библии прямым текстом написано, что Моисей УБЛАЖАЛ вашего бога смрадом от сожженных заживо зверей и птиц... Во, какие высокоморальные у христианства ценности!

Всесожжения первенцев из стада например, должно было воспитывать у рачительных хозяев сожаление, за потерю лучших экземпляров стада, служить мотивацией не совершать грехи.

Примеры человеческих жертв Христу, в студию плиизз?

Добавлено (18.08.2010, 18:59)
---------------------------------------------

Quote (Sir_Skaner)
Во-первых, я впервые об этом слышу. Такой позитивной тенденции за ним замечено не было. Он там просто пытался поучаствовать в переделе власти у духовников (у них там ещё та каша варится!), пытался сварганить целый патриархат под себя, аки Базилевс Визанийский

Вы впервые слышите о пристрастии Юща в язычеству, а я очень внимательно за этим следила в бытность его презом. и то как он давал "клятву" положив левую руку на Священное Писание и многое другое. Все эти моменты мало что могли сказать человеку не верующему в Бога и много тем кто верует.

Кетрин Клер так же увлеченная последовательница язычества, а цель разрушить, сначала расколов РПЦ на Украине. Ну Украина не Россия и естественно против РПЦ даже и КП. Это Вы называете позитивными явлениями для Украине?

 
le-tireurДата: Среда, 18.08.2010, 19:26 | Сообщение # 110
Admin
Группа: Админ
Сообщений: 802
Статус: Offline
Quote (Арина)
Я ничего не путаю. Вы верите в то, что Бога нет, я верю Ему и в то, что Он есть.
Ну не точная формулировка, Арина!
Мы не верим что бога нет. Мы не верим бездоказательным и нелогичным, часто противоречивым утверждениям о его существовании.
Понимаете, так, как Вы нас трактуете, получается, что мы, материалмсты "а баба Яга протиы" и все. Нет, мы хотим доказательств, но за все эти сотни и тысячи лет доказательств ни кто не предоставил.


Si vis pacem, para bellum
Fais ce que tu dois et advienne que pourra
С уважением, Борис
 
АринаДата: Среда, 18.08.2010, 19:30 | Сообщение # 111
Генерал-майор
Группа: Наши
Сообщений: 385
Статус: Offline
Quote (Sir_Skaner)
Вот с чего начинается заварушка: Бытие, 2:17 «от дерева познания добра и зла не ешь, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь».
Во-первых, Адам нихрена не умер! Выходит - бог соврал. Христианские проповеднички пытаются это объяснить тем, что тут якобы алегория: мол от этого Адам стал смертным, в результате чего потом умер. Но в Библии сказно точно и конкретно, прямая речь самого Бога!!! "в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь"

Вообще то сатана противник и лжец, он отец лжи. В той же Библии есть слова, о том, что для Бога один день, как тысяча лет и тысяча лет, как один день. Бог сказал, в тот же день умрешь, значит тот день у Бога не окончен. Бытие5-5 Всех же дней жизни Адамовой было девятьсот тридцать лет; и он умер. Для нас на земле могло пройти 930 лет, которые для Бога менее одного дня. Не нам судить о том, чего не знаем.

Quote
Враньё. Но это ещё не всё.
Во-вторых, Адам стал смертным не от того, что скушал от запрещённого дерева, а от того, что его проклял ваш милостивый боженька...

Вы не правы, Адама бог не проклинал, за Адама была проклята земля.

Quote
Даже если предположить, что человек сделал что-то не так. Так прости его, еще раз научи, помоги исправить его ошибку. Это ж твоё детище! Любимое - венец твоего творения!!! Ты же милостивый и милосердный... Нет, сразу жестоко карать...
Нихрена он по Библии не милостивый выходит. Садист просто.

Есть такие слова Христа в Библии, я Адам первый и Адам последний. Подумайте над ними. За одного битого, двух не битых дают. Учить детей нужно всегда и не всегда пряниками. А иначе как они узнают, что за каждый неверный шаг нужно нести ответ, или быть ответственным? Смерть наступила не потому, что Адам был проклят, а потому, что был лишен доступа к дереву жизни, за то что ел плод познания добра и зла, без разрешения на то Бога. Т.е. ослушался Бога, просто забил на Его завет, а потом тупо свою ответственность свалил на жену. А ведь возможность покаяния была, Бог спрашивал у Адама

Quote

В-третьих - за что Змея-то обидели? Бог соврал - плод оказался несмертельным, Адам выжил. Факт! Змей это знал, о том и рассказал Еве. Змей, оказывается, сказал правду, а бог его ЗА ПРАВДУ - проклял!!!

Да змея Бог проклял. За ложь и за то, что соблазнил Еву ложью. Она была невинна и чиста как ребенок, глаза то у нее открылись только после того, как съела запретный плод. Любопытство сгубило. wacko И заметьте, Бог проклял не Еву, а змея. smile

Вы адвокат дьявола? Змей был ангелом осеняющим, а он что натворил?

 
le-tireurДата: Среда, 18.08.2010, 19:34 | Сообщение # 112
Admin
Группа: Админ
Сообщений: 802
Статус: Offline
Quote (Арина)
Вы хотите сказать, что когда мы вернемся в первобытно общинный строй, тогда точно построим коммунизм?

Зачем же утрировать, Арина...
Quote (Арина)
Но ведь здесь первичен дух, сначала нужно что то захотеть сотворить или построить.

Quote (Арина)
Но ведь здесь первичен дух, сначала нужно что то захотеть сотворить или построить.

на диалектику намекаете? Но инженерный расчет и идеализм это разные категории


Si vis pacem, para bellum
Fais ce que tu dois et advienne que pourra
С уважением, Борис
 
АринаДата: Среда, 18.08.2010, 21:42 | Сообщение # 113
Генерал-майор
Группа: Наши
Сообщений: 385
Статус: Offline
Quote (Sir_Skaner)
И самое, на мой взгляд, интересное: Бытие 3:22 «И сказал Господь Бог: Вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно»

Святая Троица, что тут неясного? Как один из нас. Отец, Сын и Дух Святой.

Далее, если Адам нарушил запрет, а перед тем уже был предупрежде6н не нарушать его, иначе ждет смерть? Ведь был дан выбор послушание и жизнь, самоуправство и смерть, не просто выбор, а еще и был научен Богом, о том чего делать не следует, что не полезно и опасно для Адама, не поверил. А Авраам верою приобрел благоволение Бога. Так как же должен был поступить Святой, тот кто не лжет? Сказать и обмануть? Из любви к своему творению? Но Бог не может нарушить свои законы, он не человек, который клянется обещает и не выполняет.

Quote
Очччень внимательно читаем Библию!

Читать внимательно мало, нужно немного размышлять, а перед этим молиться, что бы Бог открыл глаза для видения.

Quote
Самое первое: АДАМ НЕ БЫЛ БЕССМЕРТНЫМ ВООБЩЕ. Бог не хотел (а то и боялся?), чтобы Адам НЕ СТАЛ бессмертным, а значит то, что Адам был бесмертным создан - тоже враньё!

У Адама был путь к бессмертию, дерево жизни. Был доступ к дереву жэизни и есть с дерева жизни плоды запрета не было, так какого Адам стал есть от того, от чего было нельзя? И кто же в этом виноват, как не он сам?

Quote
И на закуску: БОГ ПРОГОВОРИЛСЯ: "как один из Нас"...

Но Адам захотел из подчиненного положения стать равным Богу, испытание желанием власти над другими, тяжелое испытание и не каждый его выдерживает.

Quote
Кто там у него во множественном числе? Ангелы? А где же перед тем об их сотворении?

Лучше спросить у батюшки, но о сотворении Ангелов как я полагаю написано в Бытие 1(6-8). прочтите внимательно и задумайтесь о тверди, названной небом посреди воды, о водах над твердью и водах под твердью. День второй.

Quote
Про свет и тьму есть, про небо и землю - есть (правда про солнечную систему нету, хотя для рукописи, "инспирированной богом" это было бы действительно уместно),

Отчего же в Бытие нет, есть И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной и далее...., а затем только отдельно о двух светильниках отделяющих ночь и день. Еще там где сказано, что Бог повесил землю ни на чем. Еще есть фраза о том что каждый раз над круглой землей вставало солнце. 4 день.

Quote
про одного-единственного человека есть и даже про развлекуху для него (женщину) - есть!

Господи, да как же Вас жена то переносит? Развлекуха это о женщине, в том числе матери дающей жизнь. Пошло то как. Вот смотрите, что сказано: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответствующего ему. Это потом, за то, что Ева послушала не мужа, а змея, да еще и мужа соблазнила есть запретный плод, Ева была поставлена в подчиненное положение перед мужем. НЗ же говорит, что Богу нужно подчиняться больше чем мужу. А мужу подчиняться в том, что не противоречит закону Божьему.

У Адама был путь к бессмертию, дерево жизни. Был доступ к дереву жизни и есть с дерева жизни плоды запрета не было, так какого Адам стал есть от того, от чего было нельзя? И кто же в этом виноват, как не он сам? Но Адам захотел из подчиненного положения стать равным Богу, испытание властью, желанием власти, тяжелое испытание и не каждый его выдерживает.

Добавлю, этот современный "Адам" даже над женщиной не смог удержать свою власть. biggrin А еще хотел быть равным Богу. cool

Quote
А про такой мощный элемент, как "воинство господне" (или как их там?) - про ангелов нету!!!

Есть, я выше писала.

 
Sir_SkanerДата: Среда, 18.08.2010, 21:48 | Сообщение # 114
Эксперт
Группа: Наши
Сообщений: 106
Статус: Offline
Quote (Арина)
Вы верите в то, что Бога нет, я верю Ему и в то, что Он есть.
Я знаю, что Библия лжет, то есть я не верю обоснованно.

Quote (Арина)
Вы хотите сказать, что когда мы вернемся в первобытно общинный строй, тогда точно построим коммунизм?
Интересно, путём каких хитроумных умозаключений из моих слов можно сделать подобные выводы? (хотя, если задуматься, то Вы не далеки от истины)

Quote (Арина)
Но ведь здесь первичен дух, сначала нужно что то захотеть сотворить или построить. вся история нашей цивилизации, доказывает, что из хаоса ничего построить нельзя. Что если человек, что то задумал, он это начнет воплощать в жизнь.
Почти правильно. Но только ПОЧТИ.
Первичен не дух, а Разум. В основе не желание, а стремление к достижению цели, которую Разум счёл необходимой в результате логических размышлений.
Хотя, у женщин, конечно, первично желание - успешно обходятся без всякой логики wink

Quote (Арина)
Для Вас справедливо одно, для меня иное, для Бориса, допустим третье и т.д. Как обобщить это все, так что бы подвести к одному знаменателю?

Элементарно: общаться, обсуждать, спорить а главное - соблюдать при этом правила эристики.
Именно так рождается истина.
С Вами трудно разговаривать - никакого логически связного спора не выходит, так как Вы оставляете без комментариев моменты, где явно проигрываете и уводите разговор в сторону. Вы задаёте вопросы, а ответы на них потом игнорируете. В результате - никакого связного логического построения в беседе не прослеживается...
И я начинаю задумываться о целесообразности дальнейшего диалога...

Quote (Арина)
Рай на земле, это когда всем по потребностям и каждому по способностям, до тех пор пока хлеб наш насущный мы добываем в поте лица своего не построить.
Ещё на прошлой странице, когда Вы затронули жту библейскую фразу, я забыл Вам ответить: на этой земле немало людей кушают хлеб, совершенно не напрягаясь, не говоря уже о "поте лица", и рай на земле для себя некоторые построили довольно давно, так что и тут ваша Библия попала в просак wink

Quote (Арина)
И это Вы называете не религией, а наукой? Есть такая наука, психология. Психологи профессионально изучающие людскую психику меньше всего готовы верить в религию коммунизм. Я не говорю, что коммунизм это плохо, я говорю, что не верю в него.
Видите ли, Ариночка - суть нашего спора в том, что мы с Вами никогда друг-друга не поймём. Говорить офицеру "есть такая наука психология" - смешно, потому что мы её не только изучаем в ВУЗах, но и постоянно применяем на практике (не все, но кто на командных должностях - обязательно).
Так вот, мы с Вами люди принципиально разного склада ума. Вы - человек Веры, я - человек Познания. Вы абсолютно всё меряете Верой, потому что сами просто не стремитесь ПОНИМАТЬ, как оно устроено. У меня всё наоборот. С моей точки зрения - Вы просто не способны (в силу нежелания, а не глупости) понять, что идеология - далеко не всегда Вера, а очень часто - наука.
А психология как раз и помогает нам искать пути воспитания индивидуумов, когда человек то самое "надо" ПРИНИМАЕТ и выполняет уже не через "немогу", а через осознание своего долга перед обществом.

Quote (Арина)
Прежде всего человек, не прошел испытания властью. Что нового можно предложить на пути построения социально справедливого государства? У Вас есть предложения?
Есть. Строить общество так, как это было задумано, а не в угоду кому бы то ни было.
Систему власти нужно продумать немного по-другому. И в первую очередь - увековечить в системе воспитания следующих поколений тот негативный опыт, который получило наше поколение, свернув на путь капитализма.

Quote (Арина)
Всесожжения первенцев из стада например, должно было воспитывать у рачительных хозяев сожаление, за потерю лучших экземпляров стада, служить мотивацией не совершать грехи.
Если честно - я не вижу здесь ни малейшей логики...

Quote (Арина)
Вы впервые слышите о пристрастии Юща в язычеству, а я очень внимательно за этим следила в бытность его презом. и то как он давал "клятву" положив левую руку на Священное Писание и многое другое. Все эти моменты мало что могли сказать человеку не верующему в Бога и много тем кто верует.

Кетрин Клер так же увлеченная последовательница язычества, а цель разрушить, сначала расколов РПЦ на Украине. Ну Украина не Россия и естественно против РПЦ даже и КП. Это Вы называете позитивными явлениями для Украине?

Уничтожение лживых религий - ясен пень БЛАГОЕ ДЕЛО!!! biggrin
Не знаю, как там с Вашей точки зрения, но я понимаю так, что работа по восстановлению в обществе чего бы то ни было должна приводить как минимум к тому, что это "что-то" появляется у людей на слуху, на виду - становится как минимум заметным для больших масс населения. Если этого не произошло, но "кто-то заметил!" некоторые странности, то путём нехитрых простых соображений становится понятно, что этот кто-то просто занимается конспирологией.

Quote (le-tireur)
Нет, мы хотим доказательств, но за все эти сотни и тысячи лет доказательств ни кто не предоставил.
Ну, не сотни, а десятки, и прошу заметить - десятки тысяч лет люди на нашей земле прекрасно обходились не только без иудейско-христианского бога, но и без "единого бога" вообще. И только одну-единственную тысячу лет эта мерзость здесь хозяйничает...

Quote (Арина)
Вообще то сатана противник и лжец, он отец лжи. В той же Библии есть слова, о том, что для Бога один день, как тысяча лет и тысяча лет, как один день. Бог сказал, в тот же день умрешь, значит тот день у Бога не окончен. Бытие5-5 Всех же дней жизни Адамовой было девятьсот тридцать лет; и он умер. Для нас на земле могло пройти 930 лет, которые для Бога менее одного дня. Не нам судить о том, чего не знаем.
Словоблудие, притянутое за уши. Про свободу времени для бога было сказано по одному поводу, а про сотворение мира и изгнание Адама - совсем другой стиль изложения (сочиняли разные люди).
В общем - Вы закрепляете за христианами высокое звание Лукавых biggrin
(хотя - Вы меня таки удивили, наши батюшки и проповеднички до такого объяснения не додумались).
Но я и его разобъю: бог говорил с Адамом, ставил ему условие, а следовательно - общался с ним в категориях времени, понятных Адаму. Ведь Вы не считаете, что ваш бог настолько глуп, что допустит, чтобы его не поняли? А для Адама день-это день, и он в тот день не умер. Следовательно, бог соврал, а змей сказал правду.

Но скажите - почему Вы не ответили по тому поводу, что Адам БЫЛ СОЗДАН НЕ БЕССМЕРТНЫМ?
А ведь ссылку на первоисточник я указал!

Quote (Арина)
Вы адвокат дьявола?
Нет, я сама сотона biggrin


За нашу Советскую Родину!!!

Может мы обидели кого-то зря,
Сбросив лишних 20 мегатонн.
А на диком Западе встает заря,
Там где был красавец Пентагон.


Сообщение отредактировал Sir_Skaner - Среда, 18.08.2010, 21:55
 
le-tireurДата: Среда, 18.08.2010, 22:03 | Сообщение # 115
Admin
Группа: Админ
Сообщений: 802
Статус: Offline
Quote (Арина)
Да змея Бог проклял. За ложь и за то, что соблазнил Еву ложью. Она была невинна и чиста как ребенок, глаза то у нее открылись только после того, как съела запретный плод. Любопытство сгубило. И заметьте, Бог проклял не Еву, а змея.

Арина, ну что Вы такое говорите! При чем здесь змей, если тов. Бог сам Еве смонтировал все необходииые для греха причиндалы? Так это была таки провакация?
А что значит, что у нее открылись глаза после запретного плода? Бог хотел что бы люди были совершенно глупыми и ни чего не знали- не вмдели? И что-то узнать это есть грех?!
Арина, а может быть кто-то из попов что-то спьяну напутал, а мы до сих пор этот пьяный бред повторяем?.


Si vis pacem, para bellum
Fais ce que tu dois et advienne que pourra
С уважением, Борис
 
Sir_SkanerДата: Среда, 18.08.2010, 22:03 | Сообщение # 116
Эксперт
Группа: Наши
Сообщений: 106
Статус: Offline
Quote (Арина)
Святая Троица, что тут неясного? Как один из нас. Отец, Сын и Дух Святой.

Одна мелочь: на тот момент бог-отец троицу из себя не представлял. это изобретение Нового Завета.
Если Вы против - укажите ссылку на обратное biggrin

Quote (Арина)
Читать внимательно мало, нужно немного размышлять, а перед этим молиться, что бы Бог открыл глаза для видения.
Чтоб смеяться хорошо
Нам не нужен порошок!

Quote (Арина)
У Адама был путь к бессмертию, дерево жизни.
А это где написано?
Вы, пожалуйста, самое главное, не выдавайте вольные трактовки современных батюшек за первоисточник. Ложь батюшек - она для "овец в церковной изгороди", помогает преодолеть сомнения - естественные для Человека Разумного попытки анализа. То же касается и сотворения неба...

Устал я, пожалуй хватит на сегодня.


За нашу Советскую Родину!!!

Может мы обидели кого-то зря,
Сбросив лишних 20 мегатонн.
А на диком Западе встает заря,
Там где был красавец Пентагон.
 
le-tireurДата: Среда, 18.08.2010, 22:11 | Сообщение # 117
Admin
Группа: Админ
Сообщений: 802
Статус: Offline
Quote (Sir_Skaner)
Хотя, у женщин, конечно, первично желание - успешно обходятся без всякой логики

Ну, Вы, Sir_Skaner, этот половой шовинизм-то бросьте biggrin Религиозные мужчины гораздо интересней могут алогизмы выдавать: Английский историк-богослов Бекфорт, например, снял серию фильмов по своим исследованиям. Пришел к твердому выводу, что Иисус ни какой не сын божий, а нормальный человек, зачинатель политического течения с основой на социальной справедливости, но попы его сделали божьим сыном и переиначили его идеологию для удобства управления массами... Пришел он к такому выводу и... заявил, что все равно продолжает верить в бога-Иисуса. Так ему привычнее...
У нас на сайте есть эти фильмы.

Прошу извинить, что отвечаю урывками: почти не сижу у компьютера.


Si vis pacem, para bellum
Fais ce que tu dois et advienne que pourra
С уважением, Борис
 
АринаДата: Среда, 18.08.2010, 22:22 | Сообщение # 118
Генерал-майор
Группа: Наши
Сообщений: 385
Статус: Offline
Quote (le-tireur)

на диалектику намекаете? Но инженерный расчет и идеализм это разные категории

Борь, я не намекаю, я прямо так и пишу, что сначала человек ставит себе цель, а только потом начинается процесс выработки плана по ее реализации, а затем и сама реализация. Это закономерно. и доказано всем нашим опытом существования. Сейчас есть такая наука биоинженерия. Мы начали рассматривать творения Бога и подражать ему, то что мы сами "натворили" каменный век, по сравнению с тем, что возможно и что впереди. Та же паутинка, что плетет паук, если такой же "конструкции" создать искусственно "паутинку" толщиной в нитку, то на такой нитке можно машину на буксире тянуть. Невидимое Божье в его творении видно. Так нас учит Библия.

И здесь не только об инженерном расчете речь. Так во всем, на этом "стоит" развитие цивилизации. На 2000 Вэйфарер критиковал нашу цивилизацию, писал о том, что она идет по гибельному пути. А другой путь есть или был? Хлеб добывать в поте лица, это и есть толчёк к развитию. Нет даже худа без добра. smile

Добавлено (18.08.2010, 22:20)
---------------------------------------------
Нет ребята, я не успеваю вам отвечать. wacko Перерыв до завтра. smile

Сканер, я не ответила еще на тот пост вы уже мне настрочили метровую простынь. Куда Вы торопитесь?

Добавлено (18.08.2010, 22:22)
---------------------------------------------

Quote (le-tireur)

Арина, ну что Вы такое говорите! При чем здесь змей, если тов. Бог сам Еве смонтировал все необходииые для греха причиндалы? Так это была таки провакация?

Провокатор! Открывайте новую тему. Мы о чем?:D

 
Sir_SkanerДата: Четверг, 19.08.2010, 22:07 | Сообщение # 119
Эксперт
Группа: Наши
Сообщений: 106
Статус: Offline
Quote (le-tireur)
Бог хотел что бы люди были совершенно глупыми и ни чего не знали- не вмдели? И что-то узнать это есть грех?!
Именно так и выходит, ЕСЛИ ВЕРИТЬ БИБЛИИ (чего, конечно, делать не стоит).
В этом тезисе зарыта вся суть Веры, как таковой - она противится Познанию, препятствует Прогрессу.

Добавлено (19.08.2010, 22:07)
---------------------------------------------

Quote (Арина)
сначала человек ставит себе цель, а только потом начинается процесс выработки плана по ее реализации, а затем и сама реализация. Это закономерно. и доказано всем нашим опытом существования.

1. Ничего Вы не доказали.
2. Первичность цели понятна и так, только Вы утверждаете, что человек находит себе цель "по своему хотению", а я утверждаю, что появление целей у нас закономерно и обосновано - не просто от того, что так душе угодно, а для чего-то.

Quote (Арина)
Сейчас есть такая наука биоинженерия.

Она уже давно есть, а не "сейчас". Ещё 16 лет назад, когда я закончил школу, это было моей мечтой...

Quote (le-tireur)
Вы, Sir_Skaner
Не понял - мы ж ещё тогда за кофиём на "ты" переходили! wink

Quote (Арина)
Мы начали рассматривать творения Бога и подражать ему, то что мы сами "натворили" каменный век
"Творения бога" существуют только в головах тех, кто не способен или не желает понять сложность и гениальность творения Природы.

Quote (Арина)
Сканер, я не ответила еще на тот пост вы уже мне настрочили метровую простынь. Куда Вы торопитесь?
Я не тороплюсь. У меня тоже мало времени на доступ к Интернету. Выдался отгул - я уделил время для общения на форуме...


За нашу Советскую Родину!!!

Может мы обидели кого-то зря,
Сбросив лишних 20 мегатонн.
А на диком Западе встает заря,
Там где был красавец Пентагон.
 
АринаДата: Пятница, 20.08.2010, 22:08 | Сообщение # 120
Генерал-майор
Группа: Наши
Сообщений: 385
Статус: Offline
Добрый вечер! smile

Quote (le-tireur)
Понимаете, так, как Вы нас трактуете, получается, что мы, материалмсты "а баба Яга протиы" и все. Нет, мы хотим доказательств, но за все эти сотни и тысячи лет доказательств ни кто не предоставил.

Ловлю на слове, tongue за все эти сотни и тысячи лет, Христос явил себя, Его видели, с Ним говорили, о Его учении написаны книги, а Вы Боренька, получается как та "баба Яга против" или Фома неверующий. Вы ведь того же Платона или Сократа живьем не видели, только книги. Так что теперь отрицать факт их существования?

Quote (le-tireur)
Quote (Sir_Skaner)
Хотя, у женщин, конечно, первично желание - успешно обходятся без всякой логики

Ну, Вы, Sir_Skaner, этот половой шовинизм-то бросьте biggrin Религиозные мужчины гораздо интересней могут алогизмы выдавать: Английский историк-богослов Бекфорт, например, снял серию фильмов по своим исследованиям. Пришел к твердому выводу, что Иисус ни какой не сын божий, а нормальный человек, зачинатель политического течения с основой на социальной справедливости, но попы его сделали божьим сыном и переиначили его идеологию для удобства управления массами... Пришел он к такому выводу и... заявил, что все равно продолжает верить в бога-Иисуса. Так ему привычнее...
У нас на сайте есть эти фильмы.

Прошу извинить, что отвечаю урывками: почти не сижу у компьютера.

Нет это не половой шовинизм, это с больной головы на здоровую. Первичны желания как раз у мужчин. angry
biggrin

А потом они себе премиленько находят оправдания. surprised

Вот полюбуйтесь на себя любимого: "Арина, ну что Вы такое говорите! При чем здесь змей, если тов. Бог сам Еве смонтировал все необходииые для греха причиндалы? Так это была таки провакация? " biggrin tongue

Sir_Skaner! Я начинаю отвечать. smile

Добавлено (20.08.2010, 22:08)
---------------------------------------------

Quote (Sir_Skaner)
И самое, на мой взгляд, интересное: Бытие 3:22 «И сказал Господь Бог: Вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно»
Очччень внимательно читаем Библию!
Самое первое: АДАМ НЕ БЫЛ БЕССМЕРТНЫМ ВООБЩЕ. Бог не хотел (а то и боялся?), чтобы Адам НЕ СТАЛ бессмертным, а значит то, что Адам был бесмертным создан - тоже враньё!

И сказал Господь Бог: Вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло

Сначала Ева, а за ней и Адам вкусили плоды от дерева познания добра и зла. Т,е, речь идет не о конкретном плоде, конкретного дерева, как мы себе привыкли представлять. Не стоит читать буквально, речь идет о познании добра и зла. Или что есть добро и зло. Если мы не знаем зла, мы не понимаем и что такое добро. Но Бог Свят, чего не скажешь о нас. Потому, не нам решать, что есть добро и что есть зло. Человек всегда субъективен к себе. Путь к бессмертию Богом был дан, возможность была, ее утратили по собственной вине, не поверив Богу и поверив змею. Была возможность вкусить от дерева жизни, от него вкушать было не запрещено. Но желания не было. Был соблазн, стояло дерево познания добра и зла. Но ни Адам, ни Ева не помышляли вкушать его плоды. Т.е. были непорочны. А ведь все могло быть по другому в истории человечества. Причина изгнания из рая непослушание, не потому были изгнаны, что познали добро и зло, а потому, что ослушались. Библия не говорит нам конкретно, что Бог не желал что бы человек узнавал что то новое, нам лишь показано, каковы последствия непослушания Богу. Я полагаю, что всему свое время, Адам общался с Богом на ты и был близок к нему, Бог сам научил бы всему.

Из текста приведенного Вами можно сделать вывод о том, что даже ослушавшись Бога и познав добро и зло, наши прародители вкусив от дерева жизни могли бы стать вечными. Вы желали бы иметь рядом с собой целую вечность абсолютное зло? Он просто предусмотрителен.

Нигде не написано, что Адама Бог сотворил вечным, но дерево жизни было. Вот заметьте, такой момент есть в Библии, Быт. 6-1,2.

"Когда люди начали умножаться на земле и родились у них дочери, тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал." Это говорит о том, что женщина может давать новую жизнь без мужчины, самый яркий пример этому, рождение Христа. А вот мужчина, без женщины нет, т.е. никакого противоречия нет в Библейских тестах. Адам смертен. Душа бессмертна.
И еще нужно различать понятия вечен и бессмертен.

 
Форум » Рабочее движение. » Теория и практика » Вера или знания? (По статье "Не вера, а знание помогут нам")
Страница 8 из 10«12678910»
Поиск:

Ответственность за соблюдение авторских прав на присылаемые авторами материалы, подбор и правильность цитат, фактических данных и других сведений несут авторы публикаций

  ремонт квартиры своими руками