|
На сайте АВН (ЮИ Мухина)
|
|
| Вадим | Дата: Понедельник, 08.11.2010, 22:35 | Сообщение # 241 |
|
Группа: Гости
| Подождите-простите. Я по-марксистки не хочу, поэтому буду по-русски. интерес это требование и выгода. право это возможность. Не правильнее ли тогда "стать" профсоюзом и, набрав возможности осуществлять свою выгоду, уже пообвыкнув, только тогда идти на возвышения. СБУ пожимает плечами в ответ на воздействия на изгоев из такого общества, куликовы вливаются в родную стихию авторитетных рабочих служа на подхвате у них, рабочие приобретают веру и в общество, и в лично своё положение, чувствуя за спиной народ, и даже в будущем возможно присоединение новых трудящихся людей. Лишь бы не дробили созданное.
<del>От вас требуются только деньги на телеграммы<del> Возможно, я наивно рассуждаю о давно обговоренных вещах, в таком случае, прошу не судить строго.
|
| |
| |
| le-tireur | Дата: Понедельник, 08.11.2010, 22:58 | Сообщение # 242 |
 Admin
Группа: Админ
Сообщений: 802
Статус: Offline
| Дп, Вы рассуждаете наивно. И я прошу Вас не обижаться на это мое высуазывание.
Вы все очень правильно проиллюстрировали, что я Вам рассказал об экономической борьбе, но подменили конечный пункт экономизмом. Да, все это верно и нужно, но
- не порусски, а именно по-марксистски: нужна позиция не национальная, а классовая,
- для экономической борьбы организованного пролетариата, как школы борьбы, собственно. Любые профсоюзы олигархия будет стараться перекупить, любых лидеров рабочего движения. Да, на каком-то этапк накала классовых противоречий это станет слишком трудно, дорого или невозможно, тогда олигархия пойдет на любые ужесточения режима впоть до установления фашизма, нацизма или до внешней интервенции. Т.о. окончательная победа пролетариата путем парламентским просто невозможна. С другой же стороны, в буржуазном обществе с любыми, пусть даже самыми мягкими и лояльными в отношении рабочих законами, сохраняется эксалуатацтя человека человеком, а значит сохраняется и деление на антагонистические классы и классовая борьба, крайнее обострение которой- дело времени.
Si vis pacem, para bellum
Fais ce que tu dois et advienne que pourra
С уважением, Борис
|
| |
| |
| Николя | Дата: Вторник, 09.11.2010, 09:14 | Сообщение # 243 |
 Знаток
Группа: Наши
Сообщений: 73
Статус: Offline
| Quote (Вадим) Сравните положение пролетариата в Бишкеке и Киеве?
В Киеве пролетариата нет вообще за исключением люмпенов да и в Украине его практически нет. Именно в этом заключена главная военная тайна Кибальчиша: попытка искажения марксизма заменой класса пролетариата классом рабочих, а это далеко не одно и то же. Пока не появится класс пролетариата, все усилия, марксистов (большевиков, коммунистов) могут быть направлены пока только на захват власти в профсоюзах и создание действительно рабочих профсоюзов, которые реально смогут защищать экономические права рабочих, путем организаций забастовок и коллективных договоров с администрацией. Вот почему замалчивается или искажается вопрос о М-Л понимании термина "пролетариат" и сопутствующих пониманию терминов"средства производства" и "классы".
И я призываю критически относиться к рассуждениям, полученным от человека, склонного к оппортунизму с мелкособственническим сознанием. Добавлено (09.11.2010, 09:08)
---------------------------------------------
Quote (le-tireur) Пролетариат просто сметет олигархию без лишних разговоров.
Абсолютно с Вами согласен. Тем более это подтверждено практикой ВОСР (Вел.Окт. соц. Рев). Но для этого необходима РС(рев.сит.) и наличие пролетариата в критическом количестве.
Каждый трудящийся человек, даже не осознавая признает марксизм-ленинизм. Он готов пассивно (согласно буржуазных законов) отстаивать свои интересы, но только при доведении его до скотского состояния пролетария и наличии рабочего сознания готов к любым действиям для свержения ненавистной власти. Добавлено (09.11.2010, 09:14)
---------------------------------------------
Quote (le-tireur) классовая борьба, крайнее обострение которой- дело времени.
После появления класса пролетариата.
Желаю, чтобы все ...
Сообщение отредактировал Николя - Вторник, 09.11.2010, 09:43 |
| |
| |
| le-tireur | Дата: Вторник, 09.11.2010, 10:29 | Сообщение # 244 |
|
Admin
Группа: Админ
Сообщений: 802
Статус: Offline
| Quote (Николя) да и в Украине его практически нет
Веселый вы народ, оппортунисты...
Одна знакомая врач райполиклинники (сидит на больничных),- член КПУ, адепт Симоненко на полную, относит себя к пролетариату на том основании, что ни кого не эксплуатирует и зарабатывает своим собственным трудом...
Другой в другую крайность... Николя, Вы не будете отрицать, что у нас есть буржуазия, капитализм, нет? Если есть, то есть и пролетариат. Но давайте уточним Вашу позицию.
Сформулируйте четко и по пунктам признаки по которым Вы ек считаете реальным существование пролетариата на Украине теперь, а то я Вас отдам Куликову.
Si vis pacem, para bellum
Fais ce que tu dois et advienne que pourra
С уважением, Борис
|
| |
| |
| Николя | Дата: Вторник, 09.11.2010, 13:42 | Сообщение # 245 |
|
Знаток
Группа: Наши
Сообщений: 73
Статус: Offline
| Quote (le-tireur) Вы не будете отрицать, что у нас есть буржуазия, капитализм, нет?
Естественно не буду, даже дам примерный расклад с погрешностью 5%:
Социальный класс в Украине - это люмпены - 0.5%, пролетариат - 0.5%, мелкая буржуазия 93%, средняя буржуазия - 5%, крупная буржуазия - 1%.
А вот социальный класс мелкой буржуазии состоит из общественных классов: класса рабочих - 100%, класса крестьян - 100%, класса (не прослойки) трудящихся на работах требующих умственного труда в преобладающем объеме - интеллигенции - 90%. Поясняю:
Любая работа требует приложения как умственного, так и физического труда. И стучание по клавишам клавиатуры, и собирание бутылок на помойке, и работа на станке с ЧПУ и работа шахтера. Только морозоустойчивые обезьяны используют один физический труд при сборе шишек в сибири.
Quote (le-tireur) Если есть, то есть и пролетариат
Это не есть факт.
Quote (le-tireur) давайте уточним Вашу позицию.
Она полностью идентична Вашей:
Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путём продажи своего труда, а не живёт за счёт прибыли с какого-нибудь капитала. Ф. Энгельс, «Принципы коммунизма», 1847 г
= = =
Пролетариат - это класс юридически свободных работников, лишенных собственности на средства производства и продающих вследствие этого свою рабочую силу классу капиталистов. Только сочетание этих трех признаков отличает пролетариат от остальных групп трудящихся.
Quote (le-tireur) Сформулируйте четко и по пунктам признаки по которым Вы ек считаете реальным существование пролетариата на Украине
Вы наверное имели виду признаки, по которым человек относится к классу пролетариев? Так в этом случае они полностью идентичны трем Вашим вышеназванным.
Quote (le-tireur) а то я Вас отдам Куликову.
И Вы могли подумать, что я боюсь куликова? Наоборот я даже прошу его не банить и не вырезать ничего, что он скажет про меня. Это убеждает людей подходить критически к моим высказываниям, но в споре рождается истина. Неужели Вы его забанили? Ведь тогда могут подумть, что Вы идете на сговор с мелкой буржуазией, а это далеко не так.
Обещаю, что не буду переходить на личности, только чуть-чуть и только в ответ в пределах правил форума.
Желаю, чтобы все ...
Сообщение отредактировал Николя - Вторник, 09.11.2010, 13:52 |
| |
| |
| le-tireur | Дата: Вторник, 09.11.2010, 14:29 | Сообщение # 246 |
|
Admin
Группа: Админ
Сообщений: 802
Статус: Offline
| Quote (Николя) Неужели Вы его забанили
Нет, конечно. Я же не истеричная гимназистка то банить то разбанивать. Куликов во многом прав. Его недостаток, что его, скажем так, правота несистематизированна и он слишкомверит самому себе. Николя, но из всего Вами сказанного вытекает серьезное проотиворечие: Вы относите рабочих к буржуазии соглашаясь, что рабочие подпадают под призеаки пролетариев.
Единственное. что Вас может удерживать на этой т.з.- собственность жилья, других причин я не вижу. Но эта собственность весьма иллюзорна и является гнусной уловкой. Она,- передача жилья в собственность,
- и создает иллюзию владения, которая легко закончится как только олигархии понадобится эту собственность отобрать (и некоторые шаги уже начинают делаться в этом направлении),
- и перекладывает на плечи незадачливых "собственничков" все или почти все заботы и расзоды по поддержанию этой их, будь она неладна, "собственности" в хоть каком-то порядке.
Si vis pacem, para bellum
Fais ce que tu dois et advienne que pourra
С уважением, Борис
|
| |
| |
| Николя | Дата: Вторник, 09.11.2010, 21:22 | Сообщение # 247 |
|
Знаток
Группа: Наши
Сообщений: 73
Статус: Offline
| Quote (le-tireur) но из всего Вами сказанного вытекает серьезное проотиворечие: Вы относите рабочих к буржуазии соглашаясь, что рабочие подпадают под призеаки пролетариев.
Где я согласился? Только при наличии трех признаков. Без наличия этих трех признаков из мелкого буржуя нельзя сделать пролетария, хоть этот мелкий буржуй и является рабочим.
Quote (le-tireur) Единственное. что Вас может удерживать на этой т.з.- собственность жилья, других причин я не вижу.
Неправда. Дача, гараж, автомобиль, плазменная сварка, бензопила, бошевский профессиональный электроинструмент, набор станков для работы с алюминиевым профилем, токарный станок, компьютер, самогонный аппарат, интеллектуальный капитал и другие приспособления для существования возможности извлечения прибыли путем продажи не своей рабочей силы, а товаров или оказания услуг по заказам потребителей, что формирует сознание мелкобуржуазного собственника. Кроме того буржуазная идеология красивой жизни (телевидение, фильмы, пресса и т.д.).
Quote (le-tireur) создает иллюзию владения, которая легко закончится как только олигархии понадобится эту собственность отобрать (и некоторые шаги уже начинают делаться в этом направлении),
Естественно!!! Как только олигархи проявят глупость, - будут сдирать по 3 шкуры с рабочих и отберут недвижимость, земельные участки (а без нее даже негде хранить остальные приспособления), тогда и придет пролетарское сознание к рабочим. Тогда каша и заварится.
Достаточно понять определение Энгельса: "Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путём продажи своего труда, а не живёт за счёт прибыли с какого-нибудь капитала". Мой комментарий:
- "общественный класс" обозначает, что пролетариями могут быть представители любого общественного класса - и рабочие, и крестьяне, и интеллигенты;
- "своего труда" не предполагает продажи товаров, даже изготовленных самостоятельно и оказания услуг;
- "средства к жизни" - означает отсутствие возможности приобретать средства производства и престижные товары;
- "какого-нибудь капитала" не предполагает исключений в определении капитала (средств производства).
Желаю, чтобы все ...
|
| |
| |
| le-tireur | Дата: Среда, 10.11.2010, 00:47 | Сообщение # 248 |
|
Admin
Группа: Админ
Сообщений: 802
Статус: Offline
| Quote (Николя) Где я согласился?
Как где, Вы согластлтсь с тем, что пролетарий это тот, уто добывает средства существования своим трудом, а не за счет срендств производства.
Средствами приоизводства, скажем, дачи становятся тоько тогда, когда на них устраивается плантация, способная содержать семью владельца. Если же она дает только с десяток банок варения на зиму,- это еще не средство производства.
И квартира может служить источником дохода только при сдаче, но для этого нкжно иметь сразу две на семью. Так что это еще не капитал. Как и собственный молоток иди бензопила, не надо их путать с токарными станками промышленной мощности.
Si vis pacem, para bellum
Fais ce que tu dois et advienne que pourra
С уважением, Борис
|
| |
| |
| Николя | Дата: Среда, 10.11.2010, 08:30 | Сообщение # 249 |
|
Знаток
Группа: Наши
Сообщений: 73
Статус: Offline
| Quote (le-tireur) Вы согластлтсь с тем, что пролетарий это тот, уто добывает средства существования своим трудом, а не за счет срендств производства.
С этим я абсолютно согласен, но Вы же спрашивали о рабочих, которых отношу к буржуазии. Так это в соответствии с классовым определением:
Общественный класс-большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а, следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают. Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства. (Ленин В. И., Полное собрание сочинений,5 изд.,т.39,с.15),
1. По месту в системе общественного производства - это класс рабочих.
2. по отношению к средствам производства:
а) часть класса рабочих относится к пролетариату;
б) часть класса рабочих относится к мелкой буржуазии;
3. по их роли в общественной организации труда
- часть класса рабочего пролетариата относится к:
а) к трудящимся в мат.производстве;
б) к пенсионерам;
- часть класса рабочей буржуазии относится к:
а) одновременно к трудящимся в мат.производстве и ремесленникам;
б) Одновременно к трудящимся в мат.производстве и пенсионерам;
в) Одновременно к ремесленникам и пенсионерам.
г) К политическим деятелям на время выборов; Вот один из возможных вариантов классов:
Класс рабочей буржуазии, совмещающей работу наемного трудящегося в мат. производстве и ремесленника.
Желаю, чтобы все ...
Сообщение отредактировал Николя - Среда, 10.11.2010, 20:49 |
| |
| |
| Куликов | Дата: Среда, 10.11.2010, 21:51 | Сообщение # 250 |
|
Группа: Гости
| Николя, я жду цитату! С указанием не просто работы, а тома и страницы в ПСС. А иначе это всё равно, что отправить искать ветра в поле! Добавлено (10.11.2010, 21:51)
---------------------------------------------
Определение 1847 года и определение 1888 года... 39 лет разницы во времени! Вопросы: 1) За это время Энгельс от балды поменял свои взгляды или же в обществе произошли кое-какие изменения, например, с углублением разделения труда дело дошло до появления прослойки работников умственного труда (получила название интеллигенция), из-за чего поздний Энгельс уточняет, что пролетариат - это именно рабочие? 2) Произошли ли с тех пор в буржуазном обществе изменения, подобные этому обособлению работников умственного труда в прослойку, или нет - есть ли необходимость уточнять определение Энгельса от 1888 года?
|
| |
| |
| Николя | Дата: Четверг, 11.11.2010, 08:15 | Сообщение # 251 |
|
Знаток
Группа: Наши
Сообщений: 73
Статус: Offline
| Quote (Куликов) я жду цитату!
Какую?
Quote (Куликов) поздний Энгельс уточняет, что пролетариат - это именно рабочие
Где это видано? Где это слыхано?
Желаю, чтобы все ...
|
| |
| |
| Куликов | Дата: Воскресенье, 14.11.2010, 02:43 | Сообщение # 252 |
|
Группа: Гости
| Quote (Николя) Quote (Куликов) я жду цитату! Какую?
Quote (Куликов)
поздний Энгельс уточняет, что пролетариат - это именно рабочие Где это видано? Где это слыхано?
Ага, я понял - в психбольнице недавно был день открытых дверей, чем Николя и воспользовался...
|
| |
| |
| Николя | Дата: Воскресенье, 14.11.2010, 09:20 | Сообщение # 253 |
|
Знаток
Группа: Наши
Сообщений: 73
Статус: Offline
| Quote (Куликов) поздний Энгельс уточняет, что пролетариат - это именно рабочие
Вам следует вдумчиво читать "Манифест ...". В нем была высказана мысль что:
- буржуазия сделает пролетариат раньше из рабочих, позднее из крестьян, ремесленников и работников умственного труда;
- в классе пролетариата рабочие будут составлять преобладающую численность.
А вот в части борьбы с буржуазией согласно Манифеста - пока в среде рабочих (не пролетариата) не начата даже первая степень развития. Даже не созданы рабочие профсоюзы - нет сплочения рабочих пока даже на уровне своего предприятия.
Quote (Куликов) Ага, я понял - в психбольнице недавно был день открытых дверей, чем Николя и воспользовался...
Вы о чем? Неужели у Вас недостает умственного развития, чтобы не только зубрить текст, на уровне цитат, но и
понимать Манифест в целом?
Желаю, чтобы все ...
|
| |
| |
| Куликов | Дата: Воскресенье, 14.11.2010, 10:41 | Сообщение # 254 |
|
Группа: Гости
| Quote (Николя) Вы о чем? Неужели у Вас недостает умственного развития, чтобы не только зубрить текст, на уровне цитат, но и
понимать Манифест в целом?
Не, у меня недостает умственного развития спорить с пациентом палаты №6, который НЕ ЗНАЯ текста, говорит о понимании в целом...
|
| |
| |
| Николя | Дата: Воскресенье, 14.11.2010, 12:30 | Сообщение # 255 |
|
Знаток
Группа: Наши
Сообщений: 73
Статус: Offline
| Quote (Куликов) Не, у меня недостает умственного развития спорить с пациентом палаты №6, который НЕ ЗНАЯ текста, говорит о понимании в целом...
Тупое цитирование советского перевода примечания Энгельса 1988г. к английскому изданию, без учета текста Манифеста может привести к иллюзии существования только двух классов - класса собственников СП и класса наемных рабочих. А где наемные работники умственного труда и крестьяне (батраки и единоличники) - это что - деклассированный элемент подобно люмпен-пролетариату?
Желаю, чтобы все ...
Сообщение отредактировал Николя - Воскресенье, 14.11.2010, 15:47 |
| |
| |
|
