Красный стрелок Пролетарии всех стран, соединяйтесь!
   
[ Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS · Подписки ]
Страница 23 из 28«1221222324252728»
Форум » Рабочее движение. » Теория и практика » На сайте АВН (ЮИ Мухина)
На сайте АВН (ЮИ Мухина)
КуликовДата: Воскресенье, 05.12.2010, 22:12 | Сообщение # 331
Группа: Гости





Quote (Sir_Skaner)
Каждый реализатор на рынке, половина водителей маршруток, автобусов и такси, работники крупных фермерских хозяйств - всё это наёмные сотрудники, пролетарии.

Найм еще не делает пролетарием точно так же, как наличие пяти пальцев на руке не делает человеком!

Для того, чтобы быть пролетарием, необходимо быть непосредственным производителем материальных благ и не быть ЧАСТНЫМ собственником средств производства тех материальных благ, которые производишь!

Все перечисленные работники относятся к МЕЖДУКЛАССОВОЙ ПРОСЛОЙКЕ служащих. Они пролетаризированы капитом, т.е низведены до положения пролетариев, одно они не являются СОБСТВЕННО пролетариями.

 
Sir_SkanerДата: Воскресенье, 05.12.2010, 22:30 | Сообщение # 332
Эксперт
Группа: Наши
Сообщений: 106
Статус: Offline
Quote (serggrey)
Инструкцию, как пользоваться ленинским определением классов, Куликов писал тут

Quote (Куликов)
Найм еще не делает пролетарием
Я не понимаю, каким образом труд шофёра отличается от труда крановщика...
Всё же Маркс и Ленин жили в обществе, развитие сферы услуг в котором сильно отличалось от нынешней. Уверен, они не видели того, как изменится мир и не давали универсальных определений.
Как по мне, то даже в торговле наёмный реализатор без прав на управление ценой - пролетарий.

Quote (Куликов)
относятся к МЕЖДУКЛАССОВОЙ ПРОСЛОЙКЕ служащих. Они пролетаризированы капитом, т.е низведены до положения пролетариев, одно они не являются СОБСТВЕННО пролетариями.
В чём же тогда разница? smile
Ну разобрались мы в ленинской классификации по трём признакам, а смысл? Понапридумали "прослоек", но что это меняет? Как это влияет на место человека в обществе, его бытие и сознание? Есть ли смысл дробить общество на "прослойки", если бытие и сознание у них неотличимы?


За нашу Советскую Родину!!!

Может мы обидели кого-то зря,
Сбросив лишних 20 мегатонн.
А на диком Западе встает заря,
Там где был красавец Пентагон.


Сообщение отредактировал Sir_Skaner - Воскресенье, 05.12.2010, 22:50
 
serggreyДата: Воскресенье, 05.12.2010, 22:57 | Сообщение # 333
Admin
Группа: Админ
Сообщений: 296
Статус: Offline
Quote (Sir_Skaner)
В чём же тогда разница?

В сознании, которое мы можем от них ожидать. Например, наемный служащий вполне довольный своим положением будет выступать на стороне буржуазии. С пролетариями такой фокус не пройдет, буржуазия не может создавать им сносных условий в силу антагонизма этих классов. Благосостояние буржуазии основано на эксплуатации пролетариев создающих прибавочную стоимость, в этом гвоздь вопроса. Прибавочную стоимость создают именно наемные работники производители материальных благ (пролетарии). Остальные наемные работники лишь помогают эти блага потреблять, предоставляют услуги.

Добавлено (05.12.2010, 22:57)
---------------------------------------------

Quote (Sir_Skaner)
Я не понимаю, каким образом труд шофёра отличается от труда крановщика...

Шофер может возить грузы на заводе, а может возить олигарха в публичный дом. В первом случае он ближе к пролетарию, во втором - к буржуазии smile
 
ВадимДата: Воскресенье, 05.12.2010, 23:24 | Сообщение # 334
Группа: Гости





Сканер, несколько хочется перефразировать Ваш вопрос. Что это даёт практически? А ничего. Даже с учётом отнесения всего экономически активного населения к пролетариату это составит 0.003% от населения Земли. Независимо, служащие ли это как Вы или ещё кто-то. Замах марксистов всеобъемлющ, но практически нет никаких реальных сценариев человеческого развития. Интересы трудящихся несколько противоречат сытой и тёпленькой Европе, которой ничего менять не хочется, но что следует делать с ограничениями, добровольно взятыми на себя, в рамках марксизма ответа не будет. Если не считать к ответом, чтобы все были счастливы и никто не ушёл обиженный.
 
serggreyДата: Понедельник, 06.12.2010, 07:46 | Сообщение # 335
Admin
Группа: Админ
Сообщений: 296
Статус: Offline
Quote (Sir_Skaner)
Ну разобрались мы в ленинской классификации по трём признакам, а смысл? Понапридумали "прослоек", но что это меняет?

Для того чтобы познать необходимо сделать анализ, это еще Гегель описал. Процесс познания состоит из трех этапов. На первом этапе мы созерцаем, т.е. смотрим на объект целиком. На втором этапе мы делаем анализ, т.е. мысленно расчленяем объект на части. На третьем этапе мы делаем синтез, т.е собираем объект обратно в одно целое, при этом устанавливаем какие связи имеются между частями и как они взаимодействуют. Когда мы познали, наступает черед практики, на практике проверяется теория (это уже Маркс придумал).

Quote (Вадим)
Сканер, несколько хочется перефразировать Ваш вопрос. Что это даёт практически? А ничего.

Если бы это сказал Куликов, я бы поверил, что это ничего не дает. Его заявление базировалось бы на глубоком знании марксизма. На каком знании основано Ваше заявление?
 
ВадимДата: Понедельник, 06.12.2010, 10:06 | Сообщение # 336
Группа: Гости





Серый, Ваш тезис утверждает лишь неплохие способности к цитированию авторов. Но что же тогда это даёт? С учётом того, что на выдвинувшем тезис лежит бремя доказательств, поясню, что с помощью фундаментальной теории Маркса Куликов не сделает никакого точного прогноза развития общества. Хотя казалось бы с таким-то могучим инструментом он должен закономерности общественного развития щёлкать как орехи. В общем, где будет следующее народное выступление? Хотя бы очень примерно. Проверите познание практикой? Теперь по Украине. "Извлечение химически чистых классов" просто по факту является распылением и разделением трудового народа в угоду отнюдь не несомненным теориям. А значит, волей-неволей увод от единого фронта трудящихся, а значит вредная "провокация".
 
КуликовДата: Понедельник, 06.12.2010, 10:17 | Сообщение # 337
Группа: Гости





Quote (serggrey)

Quote (Вадим)
Сканер, несколько хочется перефразировать Ваш вопрос. Что это даёт практически? А ничег
о.

Если бы это сказал Куликов, я бы поверил, что это ничего не дает. Его заявление базировалось бы на глубоком знании марксизма.


Куликов бы так не сказал - ни в коем случае!

Дело в том, что прослойка потому и называется междуклассовой, что ее представители по своему мышлению и жизненным установкам оказываются ближе то к одному, то к другому классу (это если говорить о РАЗНЫХ представителях прослойки служащих). Кроме того, есть еще деление прослойки на производственных служащих, оказывающих материальные услуги, и на работников умственного труда (интеллигенцию), оказывающих идейные (умственные) услуги. Это так же обуславливает очень разную общественную позицию разных представителей прослойки.

Все это вместе взятое дает НЕВОЗМОЖНОСТЬ идеологического единства служащих, т.е. невозможность их объединения в единый фронт борьбы с буржуазией.

Если же рассматривать какого-либо представителя междуклассовой прослойки, то, поскольку убеждения ЛЮБОГО человека есть отражение в его сознании реалий его материального бытия, то убеждения служащего очень сильно зависят от протекаения кризиса капитализма. Обострился кризис - служащий становится больше революционером, чуть кризис поутих, служпщий становится больше конрреволюционером. Именно служащие составляют главную общественную опору реформизма, среди служащих максимален процент тех, кто в любой момент готов кончить дело против буржуазии мировым соглашением, т.е., фактически, предать дело революции и обрекчь себя же на следующий, еще более болезненный удар мирового кризиса капитализма.

То есть, из служащих, т.е. из представителей междуклассовой прослойки невозможно составить единый м устойчивый фронт против частной собственности.

Иное дело класс. В пределах класса общественные убеждения его представителей представляют собой ОБЩНОСТЬ. Причем достаточно устойчивую общность, поскольку положение представителей класса в развитии кризиса меняется мало - с учетом диалектики, разумеется. Так, положение большинтва олигархов в ходе кризиса хоть и неравномерно, с разной скоростью, но улучшается. Положение большинства пролетариев хоть и неравномерно, с разной скоростью, но все время ухудшается. Положение мелкой и средней буржуазии из-за кризиса улучшается, но из-за монополизации, обостряющейся в кризис, ухудшается вплоть до разорения; т.е так или иначе, но идет постоянный процесс УНИЧТОЖЕНИЯ мелкой и средней буржуазии как класса.

При этом следует учесть следующее: буржуазия как класс серьезно разобщается КОНКУРЕНЦИЕЙ. Среди олигархов, т.е капиталистов, моноползировших РАЗНЫЕ сферы деятельности, конкуренция слаба - сильна конкуренция капиталистов в одной сфере деятельности. Поэтому олигархия представляет собой силу, более сплоченную в политике, чем мелкий и средний бизнес.

Прлетарии тоже разобщаются - конкуренцией на рынке рабочей силы. Но в монополизированных сферах НЕТ такого рынка, и, скажем, пролетарию, не принимающего коллективность труда, например, представителю т.н. "рабочей аристократии", некуда уходить в поисках более "свободных" рабочих отношений. Т.е. он вынуждается ускоренно менять собственное отношение к коллективу. В итоге пролетарии оказываются ЕДИНЫМ и УСТОЙЧИВЫМ фронтом против буржуазии. Именно пролетарии, и только они способны создать в условиях современного капитализма "общественную волю, собранную в кулак". И усилить этот "кулак" представителями как прослойки служащих, так и вовлечением в свою КЛАССОВУЮ борьбу других классов - хоть целиком (как, например, батрачество), хоть отдельными представителями (вплоть до понявших ход истории олигархов).

Вот почему важно помочь сплотиться именно пролетариям - прочие классы и прослойки сплотить вообще НЕВОЗМОЖНО. Вот почему важно четко понимать, кто принадлежит к прослойке, а кто к пролетариям - чтобы не нарушать пролетарское единство теми воззрениями, которыми заражены представители прослойки и которыми эти представители способны заразить пролетариат, осложнив тем сам ход революции.

Так что классовый анализ не просто "ничего не дает" - он, наоборот, дает ВСЁ, а поэтому анализ любой политической ситуации необходимо начинать имеено с КЛАССОВОГО анализа действующих сил - иначе ситуация наверняка не будет понята, а, следовательно, выход из нее будет искаться наощупь, методом проб и ошибок, т.е. наиболее трудным способом.

 
ВадимДата: Понедельник, 06.12.2010, 10:20 | Сообщение # 338
Группа: Гости





Серый, я не указываю, но что это за "фаллометрия" в каментах и детский сад? С утра повёз приехавших утренним рейсом в баньку к девочкам и буржуй, к вечеру повёз админа посмотреть на месте почему упал сервер и стал служащим, а на обратном пути привёз нелегальных иммигрантов класть плитку и стал пролетарием? Так играют дети. То он лётчик, то танкист.
 
КуликовДата: Понедельник, 06.12.2010, 10:44 | Сообщение # 339
Группа: Гости





Quote (Вадим)
"Извлечение химически чистых классов" просто по факту является распылением и разделением трудового народа в угоду отнюдь не несомненным теориям. А значит, волей-неволей увод от единого фронта трудящихся, а значит вредная "провокация".

"Извлечение химически чистых классов" только в Вашем представлении означает выкидывание непролетарских элементов из дела революции. Для марксистов такое "извлечение" означает постановку перед классами и прослойками, вовлеченными в дело революции РАЗНЫХ задач, с четким и сознательным учетом возможностей и намерений этих представителей. И, соответственно, разные способы поддержки революционного духа представителей разных классов и прослоек.

ИЛИ Вы хотите сказать, что, к примеру, деление армии по родам войск, с постановкой подразделениям задач, соответсвующих их принадлежности тому или иному роду войск есть "вредная провокация"? Вы предлагаете, к примеру, ставить перед пехотой задачу бомбить позиции противника? А перед летчиками ставить задачу штурма окопов противника?

Если так будет угодно, то пролетариат следует воспринимать как ПЕХОТУ революции, как основную часть революционной армии.

И как ни один полководец и не подумает оставлять пехоту без прикрытия танков, артиллерии, авиации, точно так же ни один марксист не подумает оставлять пролетариат без союза и взаимодействия с другими классами и прослойками.

И как ни один полководец не допустит, что бы кто-то по злому умыслу или по глупости ставил перед родами войск несвойственные им, а потому и невыполнимые задачи, точно так же ни один марксист не допустит, чтобы чтобы перед различными классами или прослойками ставились несвойственные им, а потому и невыполнимые задачи.

Вот зачем маркситстам и нужно "выделение химически чистых" классов, междуклассовых и внутриклассовых прослоек.

Добавлено (06.12.2010, 10:44)
---------------------------------------------

Quote (Вадим)
Серый, я не указываю, но что это за "фаллометрия" в каментах и детский сад? С утра повёз приехавших утренним рейсом в баньку к девочкам и буржуй, к вечеру повёз админа посмотреть на месте почему упал сервер и стал служащим, а на обратном пути привёз нелегальных иммигрантов класть плитку и стал пролетарием? Так играют дети. То он лётчик, то танкист.

Во ВСЕХ указанных случаях водитель ОКАЗЫВАЕТ УСЛУГИ, т.е. является СЛУЖАЩИМ.

А вот кому он оказывает услугу, от этого уже зависит, кто этому служащему будет ближе: буржуй, пролетарий или другой служащий.

Что здесь неясно?

 
ВадимДата: Понедельник, 06.12.2010, 10:45 | Сообщение # 340
Группа: Гости





Куликов, где произойдёт следующее народное выступление?
 
КуликовДата: Понедельник, 06.12.2010, 10:52 | Сообщение # 341
Группа: Гости





Кстати, кладущие плитку не являются пролетариями, поскольку результат их труда есть не создание материального блага, а создание удобства в использовании уже имеющегося, созданного кем-то другим, материального блага, т.е. это УСЛУГА. И т.н. "плиточники" - это тоже СЛУЖАЩИЕ.

Добавлено (06.12.2010, 10:52)
---------------------------------------------

Quote (Вадим)
Куликов, где произойдёт следующее народное выступление?

Вы хотите услышать время, дату, место и точное количество участников?

С такими вопросами - к цыганке на базар.

Или напрямую к господу Богу.

Если хотите услышать такой ответ от меня, предоставьте для начала мне необходимые сведения для ТОЧНОГО анализа - т.е. жизненные условия и нынешние убеждения КАЖДОГО из сорока с лишним миллиона украинцев. У Вас есть такие данные? Если есть, я смогу дать Вам ответ на Ваш вопрос. Если нет, то - как я и советовал - вам к цыганке.

 
le-tireurДата: Понедельник, 06.12.2010, 11:04 | Сообщение # 342
Admin
Группа: Админ
Сообщений: 802
Статус: Offline
Quote (Куликов)
Если хотите услышать такой ответ от меня, предоставьте для начала мне необходимые сведения для ТОЧНОГО анализа - т.е. жизненные условия и нынешние убеждения КАЖДОГО из сорока с лишним миллиона украинцев. У Вас есть такие данные? Если есть, я смогу дать Вам ответ на Ваш вопрос. Если нет, то - как я и советовал - вам к цыганке.

И в этом случае придется угадывать...

Quote (Куликов)
Кстати, кладущие плитку не являются пролетариями...

Ну, вопрос спорный...
Вы, Куликов, слишком однобоко подходите к людям. И это касается не только плиточников.


Si vis pacem, para bellum
Fais ce que tu dois et advienne que pourra
С уважением, Борис
 
ВадимДата: Понедельник, 06.12.2010, 11:10 | Сообщение # 343
Группа: Гости





Куликов, такие ответы означают лишь отсутствие аргументов. Божественный марксист. Не сорока миллионов, а шести милиардов, хотя не думаю, что Вы не поняли этого. Замах у Вас, повторяю, всеобъемлющий, но пшик на выходе. На кой чёрт нужна теория, если в том, что она описывает она не даёт какую-нибудь пользу без господа на небке? И трудовой народ Вам то же скажет.
 
le-tireurДата: Понедельник, 06.12.2010, 11:28 | Сообщение # 344
Admin
Группа: Админ
Сообщений: 802
Статус: Offline
Вадим, Вы в курсе, что в декабре 1916го Ленин оценивал развитие революции социалистической в 10-20 лет, а в сентябре 17го так и не дал прогноза о ее скором приходе?

Вы же требуете ответа в ситуации, когда революция просто ни кем не готовится... Вы хотите приурочить ее к какой-то дате?
Потом, почему 6 миллиардов? Практика уже доказала, что одновременная мировая революция имеет давольно низкую вероятность, а завоевание власти рабочими и построение социализма в отдельной стране вполне возможно.

И последнее: теория на то и теория, чтоб готовить практику, а не гадать на кофейной о сроках ее воплощения. Будем считать, что Куликов поставил некорректную задачу о настроениях 40 миллионов... Давайте задачу откорректируем: Когда по-Вашему, наши любимые приказчики олигархии заставят эхти 4щ миллионов разобрать булыжные мостовые на комплектующие, а когда заставят разобрать НЗшные склады оружия? Сможете ответить, у Вас есть точные планы правителей?


Si vis pacem, para bellum
Fais ce que tu dois et advienne que pourra
С уважением, Борис
 
ВадимДата: Понедельник, 06.12.2010, 11:59 | Сообщение # 345
Группа: Гости





Никогда. Всё это слишком близко к Европе, чтобы такой сценарий заслуживал сколько-нибудь серьёзного внимания. Я повторю, что она слишком мякенькая и тёпленькая, как разоспавшийся кошак. В случае резкого движения в натовскую сторону чревато расколом на западную и восточную части безо всяких классификаций. Никто не станет выяснять с какими пассажирами ездит каждый конкретный человек. Со шлюхами или же подвозит мастера по дороге, везя электромоторы. Но это подвигает нас на не совсем профильную здесь тему национального. Обратите внимание где были выступления в последнее время. Киргизия с "узбекистым" югом и "киргизистым" севером. В РФ кавказская тема. Турция и Ближний Восток. Исключение Корея, но там рядом многонациональный Китай с множеством своих проблем.,,,,,,,,
 
Форум » Рабочее движение. » Теория и практика » На сайте АВН (ЮИ Мухина)
Страница 23 из 28«1221222324252728»
Поиск:

Ответственность за соблюдение авторских прав на присылаемые авторами материалы, подбор и правильность цитат, фактических данных и других сведений несут авторы публикаций

  ремонт квартиры своими руками