Отвечаю полудурку: Вначале найдите пролетариат, а потом имплантируйте туда Ваши органы
А если Вы путаете пролетариат с рабочими, то еште рыбьи головы - там много фосфора.
Рабочим как раз и нужны профсоюзы, что бы не стать пролетариями.

Примеры:

Неужели не очевидно, что все, кто оказывают какие-то услуги, не являются пролетариатом, а являются междуклассовой прослойкой?

И что это за анализ, если его авторы путаются в классах? Чего они могут проанализировать с позиции - любой наемный работник без собственности это уже пролетарий? Неужто плохо читали "Манифест", где сказано, что буржуазия "пролетаризирует" ВСЕ слои населения? Или, читая, не поняли, что проелтаризация какого-то общественно слоя это не то же самое, что "переходящие в пролетариат представители слоев"?

Неужели неясно, что главным вопросом истории марксист должен считать вопрос "КАК общество на исследуемый момент истории ПРОИЗВОДИТ МАТЕРИАЛЬНЫЕ БЛАГА"? А из этого вопроса, когда определяется прогрессивный слой общества следует вопрос - КТО на данный исторический момент непосредственно производит материальные блага. Не случайно ведь Ленин в том определении классов, которое пытался передернуть Николя, отношение к производству указывает ПЕРВЫМ признаком.

Неужели неясно, что по ходу всей письменной истории господствующий класс стремился распространить на все общество соответствующий этому классу способ экспроприации чужого труда? Подневольное рабство рабовладельцы распространяли и на производителей материальных благ - т.н. "полевые" рабы, и на обслугу - т.н. "домашние" рабы"; крепостное рабство феодалы распространяли и на непосредственных производителей - крестьян, и на обслугу - челядь; капиталисты распространяют наемное рабство и на непосредственных производителей - рабочих, и на обслугу - служащих?

Поскольку Ленин не дал "инструкции" к использованию приведенного им определения классов, многие интеллигенты, привыкшие действовать по инструкциям, не в состоянии воспользоваться ленинским определением самостоятельно - и вносят тем самым жуткую путаницу в классовый анализ, что на руку только буржуазии. Поэтому, думаю, есть смысл создать такую инструкцию к ленинскому определению классов.

Для начала укажу, что существуют понятия противоположные, а существуют понятия противоречивые.

Например, "черный" и "белый" являются противоположными понятиями, поскольку между ними лежит масса "серых" вариантов - "темно-серый", "светло-серый" и т.п., т.е. исследуемый объект может одновременно обладать ЧАСТЬЮ "черного" и частью "белого", причем одна из этих частей может быть нулевой, т.е. объект может быть и чисто "черным" или чисто "белым". Итак, противоположные понятия, свойства, качества могут уживаться в одном объекте так сказать, в определенной пропорции.

А вот, например, понятия "черный" и "не черный", "белый" или "не белый" являются понятиями противоречивыми, и тут уже объект или "белый", или "небелый" - никаких промежуточных вариантов здесь нет и не может быть, о чем даже составлен закон логики, называемый законом исключенного третьего - "из двух противоречивых понятий одно ложно, другое истинно, третьего не дано".

Итак, между противоположными понятиями, качествами, свойствами есть промежуточные варианты (смеси), между противоречивыми понятиями, качествами, свойствами, промежуточных вариантов НЕТ и не может быть в принципе - вот основное различие между противопололжностью и противоречием.

Обратите теперь внимания на те свойства общественных групп, которые Ленин выделяет в качестве признаков класса:
1. место в исторически определенной системе общественного производства,
2. отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства
3. по их роли в общественной организации труда,

Давайте определим, являются ли те или иные признаки по каждому пункту в отдельности свойствами противоположными или противоречивыми.

1. Не забывая, что для марксиста главное материальное производство, получаем два признака - "участвует непосредственно в материальном производстве" и "НЕ участвует непосредственно в материальном производстве". Определенно, это не противоречивые, а противоположные признаки, поскольку есть еще такое "место в общественном производстве", как обслуживание материального производства - транспортники, связисты, управляющие, мастера, разработчики и т.п. Но и это обслуживание само по себе неоднородно в современном мире - есть материальное обслуживание (транспортники, связисты, уборщики), а есть нематериальное обслуживание (управляющие, разработчики, т.е. вообще производственная интеллигенция, она же ИТР).

Итак, этот признак класса имеет два "крайних", противоположных свойства "участие в материальном производстве" и "неучастие в материальном производстве", а так же множество промежуточных вариантов.

2. Казалось бы, со вторым признаком все просто - "владеет средствами производства" и "не владеет средствами производства", вроде как противоречивые понятия, исключающие одно другое. Однако Ленин указывает признаком ОТНОШЕНИЕ к средствам производства, а не владение, и тут уже возможен промежуточный варинт - ОБСЛУЖИВАНИЕ средств производства, контроль, учет и защита владения ими. И Ленин - вот ведь умница мужик! - прямо в определении оставляет указание, что т.н. ЗАКОННИКИ, т.е. судьи, адвокаты, прокуроры, парламентарии со всей сворой своих помощников занимают по данному признаку промежуточное положение между "крайними" свойствами - они НЕ владеют средствами производства, но служат защите ЧЬЕГО-ТО владения средствами производства.

Итак, и этот признак класса имеет два "крайних", противоположных свойства "владеет" и "НЕ владеет", а так же промежуточные варианты.

3. Роль в общественной организации труда я буду рассматривать в современной системе - капитализм. Эта роль, казалось бы, так же имеет два противоречивых свойства - "наниматель" и "наемник". Однако, как известно, существуют наемные представители нанимателя, например, менеджеры по персоналу, которые совершают найм от имени нанимателя.

То есть, и третий ленинский признак класса имеет два "крайних", противоположных свойства "наниматель" и "наемник", а так же промежуточные варианты.

Теперь попрошу особого внимания!

Классом является та общественная группа людей, которая по всем трем признаком имеет одно из противоположных свойств.

Та общественная группа, которая хотя бы по одному из признаков имеет промежуточное свойство, относится к междуклассовой прослойке СЛУЖАЩИХ. При этом важно отметить, что эта прослойка делится по НЕклассовому признаку материальности труда (труд физический-умственный) на производственных служащих (уборщики, ремонтники, связисты, водители и т.п.) и интеллигенцию (ИТР, работники сфер лечения, обучения, отдыха и т.п.).

Общественная группа, которая хотя бы по одному из признаков вообще не содержит соответствующих свойств, вообще не имеет к классам никакого отношения - это деклассированные элементы, ЛЮМПЕНЫ.

Например, если 1) - непосредственный производитель материальных благ, 2) средствами производства владеет и 3) является нанимателем (может выступать как НЕПОСРЕДСТВЕННЫЙ наниматель), то это - класс мелкой буржуазии.

Если 1) - непосредственно материальные блага не производит, 2) средствами производства владеет и 3) является нанимателем (может выступать как непосредственный наниматель), то это - класс буржуазии (олигархия).

Если 1) - непосредственный производитель материальных благ, 2) средствами производства не владеет и не служит владению и 3) является наемником, не участвующим в найме, то это - класс пролетариев (пролетариат).

Если большую, основную часть времени кто-то получает причитающуюся ему долю общественно богатства как пролетарий (нанимаясь на материальную работу, осуществляемую чужими средствами производства), а другую, "дополнительную" часть времени как мелкий буржуа (на своей земле, своими средствами производства), то это крестьянин-батрак. Такая ситуация может быть и в городе, когда, например, заводской токарь в свободное от работы время "шабашит", например, ремонтами.

Очевидно, что шофер, который 1) физически обслуживает материальное производство, 2) средствами производства не владеет и не обслуживает системы владения и 3) является наемником, не имеющим отношения к найму, относится не пролетариату, а к служащим, которые тесно примыкают к пролетариату.

Очевидно, что менеджер по персоналу, который 1) умственно обслуживает материальное производство, 2) средствами производства не владеет и не обслуживает системы владения и 3) является наемником, ведущим найм, относится не к пролетариату, а к служащим, которые тесно примыкают к буржуазии.

Очевидно, что учитель, который 1) обслуживает материальное производство, "тренируя" рабочую силу человека, 2) средствами производства не владеет и не обслуживает системы владения и 3) является наемником, не имеющим отношение к найму, относится не к пролетариату, а к служащим, находящимся на НЕОПРЕДЕЛЯЕМОМ В ОБЩЕМ СЛУЧАЕ удалении от пролетариата и буржуазии (в каждом конкретном случае эта удаленность вполне ясна - учитель в рабочей школе или в элитной).

Итак, неужели неясно, что служащие (обслуга) отличается от современных рабочих (наемных работников материального труда) по одному или более из трех ленинских признаков?

Если это ясно, то нетрудно указать на заблуждения авторов т.н. "анализа" по вышеуказанной ссылке.

Вот скажем, цитата оттуда:

Кроме того, "анализаторы" ошибочно делят пролетариат на промышленный и непромышленный, поскольку даже работники мелких предприятий могут производить материальные блага современным промышленным способом (т.е. не непосредственно мышечным трудом, а управляя станками и механизмами, приводимыми в движение паром или электричеством, т.е. какой-либо не мышечной силой).

В работе "Развиттие социализма от утопии к науке" Ф.Энгельс дает весьма четкую классификацию по способу непосредственного производства материальных благ (не путать с ОБЩЕСТВЕННЫМ способом производства, который является ныне капиталистическим), речь здесь о способе НЕПОСРЕДСТВЕННОГО, т.е. конкретного, характерного для данного предприятия и только для него способе производства: а) ремесленное производство б) мануфактурное производство и б) индустриальное производство (подробнее см. с указанной работе).

Очевидно, что в свое классификации "анализаторы" из Коммунистического университета смешивают (т.е. путают) классификацию по производительному и непроизводительному труду (умственный/физический) и классификацию по способу производства на конкретном на предприятии. Таким путем никуда они не придут, а лишь безнадежно запутают ЛЮБОЙ дальнейший анализ.

Или вот цитата:

Словом, "преподавателям" этого Университета для начала следовало бы изучить самим научный коммунизм, а до тех пор убрать словечко "коммунистический" из его названия.

Добавлено (25.11.2010, 11:28)
---------------------------------------------

Здесь нет промаха у Куликова, здесь промах у Сергея, потому что

а) переучить кондового извращенца марксизма-ленинизма невозможно (проверено мной лично на практике и очевидно по тому, как юлит Николя, когда его тычут носом в дерьмо) и

б) если он обращается к тем, кто читает этот форум, то пусть именно к ним и обращается, а не к Николя

в) советует Николя не учебники логики (зная логику, ее легче извращать, а окружающим труднее вскрыть извращения), а дает ссылки на первоисточники, где классики освещают спорный (здесь на форуме) вопрос.

Диспетчер- да, он участвует в процессе упраления, он управленец.

Для остальных поясняю развернуто: ни один марксист не будет никуда совать свои органы - марксисты работают с органами самого пролетариата - не зря ведь я так ругаю все попытки СНАЧАЛА создать партию, а потом всунуть ее в пролетариат.! Большевистская партия (партия т.н. ленинского типа) создается ВНУТРИ пролетариата из сознательных рабочих. Но для этого необходимо, чтобы пролетариат создал, выделил из своей среды этих сознательных рабочих, а такое возможно только в процессе возникновения таких органов классового самоуправления, как Советы (или Собрания как в Китае). Без этого любая партия в современных условиях ПРОВАЛИТСЯ как партия пролетариата.

Иными словами, в современных условиях марксисты могут лишь всячески способствовать созданию советов (не забывая, конечно, о последующем создании и партии). Партия - это ВЫСШАЯ ступень организации пролетариата, и попасть на эту ступень, минуя предыдущие (профсоюзы, Советы) невозможно. Наш пролетариат, как показывает практика профсоюзного движения и такие выступления пролетариата, как на Херсонском комбайновом заводе, уже преодолел профсоюзную ступень развития и идет на приступ СОВЕТСКОЙ ступени развития, поэтому тянуть его в профсоюзs? как то делает Николя, означает тянуть его НАЗАД, т.е. это означает угодные буржуазии действия, т.е. это означает враждебные для пролетарского движения действия.

Равно как и тянуть современный пролетариат в партию, когда еще нет массовых организаций пролетариев вроде Советов, так же означает враждебные действия по отношению к пролетарскому движению: без Советов сознательные рабочие оказываются ОДИН НА ОДИН против всего класса буржуазии, что обрекает их на верную гибель. Вот почему я так резко реагирую на всяческие современные попытки создать "рабочую" партию!

Добавлено (25.11.2010, 11:43)
---------------------------------------------

Подумайте более тщательно над моим разбором ленинского определения классов, очень прошу!

Когда были написаны "Принципы коммунизма"? В 1840-е года, когда капитализм только-только сравнялся силе с феодализмом, т.е. капитализм с его "рациональностью" только только смел сословную путаницу, прикрывающую классовые противоречия; соответственно классовая теория только-только становилась на ноги. Она создана не Марксом, Маркс включился в разработку этой теории, взявшись за анализ НОВЫХ, капиталистических, а потому и наиболее очевидных в сословном до того обществе, классов - буржуа и пролетариев. Самый выдающийся признак, отличающий эти классы (остальные, напоминаю, скрыты за сословной путаницей), это третий ленинский - наниматель/наемник.

Его и указывает Энгельс в "Принципах коммунизма".

Анализируя наемное рабство, Маркс пришел к гениальному выводу о том, что в классовой теории огромное значение имеет и отношение к средствам производства, и что для уничтожения классов необходимо уничтожить частную собственность. Однако завершить классовую теорию Маркс уже не успел. Поэтому Энгельс, спустя сорок лет после "Принципов коммунизма", а это сорок лет развития капитализма и все более четкой проприсовки в этом развитии классов и междуклассовых прослоек, в примечании к очередному изданию "Манифеста" указывает у проелтариата все три признака класса - "рабочие" (т.е. непосредственные производители"), лишенные средств производства, а потому становящиеся наемниками.

То есть, определенным образом Энгельс САМ опровергает (УТОЧНЯЯ !!!) собственное заявление сорокалетней давности.

Проходит еще сорок лет развития капитализма и анализа проявляющихся классов, к этому времени капитализм становится господствующей системой и, соотвтественно, классы прорисовываются с предельной точностью. И Ленин дает уже четкое и внятное определение классов, где четко и внятно указывает на признаки классификации.

Но буржуазию и ее лакеев очень страшит эта теория, поэтому они напускают в нее максимальное количество тумана, пользуясь услугами тех голов, которые за определенную плату расскажут что угодно, или теми головами, которые затуманены старинными представлениями, почерпнутыми ими из работ, относящихся в другим историческим эпохам.

В какую эпоху мы ныне живем, Стрелок? В эпоху империализма. В какую эпоху была написана работа "Принципы коммунизма"? В эпоху подымающегося капитализма. Поэтому очевидно, что не все КОНКРЕТНЫЕ ответы из той работы справедливы и ныне - не попадайтесь на удочку демагогов, а то еще заявления какого-нибудь Гомера или Платона начнете БУКВАЛЬНО к современности лепить!

Для современных марксистов годятся только те заявления, который относятся к тому, что со времени написания не изменилось. Например, система наемного рабства не изменилась, поэтому "Капитал" актуален. Но классовая ситуация с 1840-х изменилась, поэтому результаты классового анализа тех времен ныне не годятся.

Профсоюзы, ув. Николя, продажны почти все. Есть несколько действительно независимых лидеров независимых профсоюхов, ноэти лидеры весьма слабы теоретическки и свято верят, что парламентскими методами и экономической борьбой можно решить все вопросы (по крайней мере, знакомые мне лидеры). Они просто не видят перспективной задачи, как следствие,- не видят и путей ее достижения.

Добавлено (25.11.2010, 12:37)
---------------------------------------------

Очевидно, нам надо делать акцент на пролетариат промышленности, но отрицать его присутствие в остальных отраслях мы тоже не можем.

Добавлено (25.11.2010, 13:37)
---------------------------------------------

Сознание отдельного человека не всегда соответствует его классовому положению. С одной стороны имеет место отставание формы от содержания (пример сталинского сапожника), с другой стороны это влияние социалистической теории (как раз тот случай, когда сознание влияет на бытие).