|
На сайте АВН (ЮИ Мухина)
|
|
| Куликов | Дата: Четверг, 01.04.2010, 21:22 | Сообщение # 106 |
|
Группа: Гости
| Quote (Sergey_S_O) Что же касается современного рабочего класса мной была взята только одна сторона, к сожалению превалирующая. А смотреть надо в целом, в развитии, не отрываясь от грешной земли. Quote (Sergey_S_O) Ну ничего сработаемся, отшлифуем ваши фантазии наждаком реальной жизни. Добавлено (01.04.2010, 21:22)
---------------------------------------------
Quote (le-tireur) Э, нет, ув. Куликов, согласно мнению рабочих мы, видите ли, кое что, все же делаем практически Quote (le-tireur) Я интересовался Вашим личным мнением: загадочно у Вас выходит: то надо работать с рабочими авторитетными, а то получается, что пока поработаем, - молодые авторитетами станут Quote (le-tireur) то Вы упрекаете в бездействии, то говорите, что надо только шушукаться по углам, то Вы обвиняете в ревизионизме, а сами сыпете цитаты не всегда к месту и боитесь их одаптировать к изменяющейся обстановке (догматизм выходит?) Кроме того, Вам не приходила в голову мысль о том, что цитирование Куликовым классиков "не к месту" - это кажущееся Вам представление? Дабы исключить по максимуму субъективный фактор, оценивайте цитату по ее пользе для рабочего движения. И критикуйте Куликова, цитирующего классиков, именно с этой позиции - с позиции рабочего движения. Хотя бы ради этого займите позицию пролетариата! Quote (le-tireur) Вы перечитывайте то, что прежде писали, а то путаться начинаете... Даже не определились учить ли пролетариев или ждать пока пролетарий Вам это поручит. Или Вы сами к нему себя не относите?
Quote На первых порах социал-демократия не могла распространить свою деятельность в рабочей массе, ввиду чего она довольствовалась работой в пропагандистских и агитационных кружках. Единственной формой ее работы были тогда занятия в кружках. Целью этих кружков было создать среди самих рабочих такую группу, которая в дальнейшем руководила бы движением. Поэтому эти кружки составлялись из передовых рабочих, — лишь избранные рабочие имели возможность заниматься в кружках. Кроме того, добавлю от себя: пролетарий не любит, когда его учат тому, что пролетарию не нужно. Это называется в рабочей среде "лечением". Ответ на него дается обычно следующий: "Не надо меня тут лечить!". Другими словами, пока пролетарий не осознает внутренне необходимость учиться, толку от вашего "лечения" не будет, а лишь вред, как от "демьяновой ухи". То есть, для начала надо найти в потенциальном стороннике коммунизма то звено, за которое можно поднять всю цепь его жизненных установок на сознательный уровень. И кропотливой работой помочь этому рабочему совершить этот подъем. Это чертовски сложная задача, для решения которой объективных условий пока что маловато: капитализм пока еще достаточно силен идеологически, капиталистам и их лакея пока что еще удается дурить людям головы, даже пролетариям. Не удивительно, что вы пасуете перед ней, требуя то работы с молодежью, то созывая эфемерные "рабочие съезды", о которых никто и не знает... Кстати, вот мнение большевиков о "рабочем съезде", изложенное Сталиным:
Quote Прежде чем перейти к характеристике прений по вопросу о рабочем съезде, необходимо познакомиться с историей вопроса.[45] Дело в том, что вопрос этот является крайне запутанным и невыясненным, В то время как по другим пунктам наших разногласий в партии уже имеются два резко определенных течения: большевистское и меньшевистское, — по вопросу о рабочем съезде мы имеем не два, а целую кучу течений, крайне невыясненных и противоречивых. Правда, большевики выступают сплоченно и определенно: они вообще против рабочего съезда. Зато среди меньшевиков — полнейший хаос и путаница: они разделились на множество групп, и каждая из них поет по-своему, не слушая других. В то время как петербургские меньшевики, во главе с Аксельродом, предлагают рабочий съезд для создания партии, — московские меньшевики, во главе с Эль, предлагают его не в интересах создания партии, а с целью создать беспартийный “общерусский рабочий союз”. Южные меньшевики идут еще дальше и во главе с Лариным[46] призывают созвать рабочий съезд в целях создания не партии и не “рабочего союза”, — а более широкого “трудового союза”, который мог бы охватить, кроме всех пролетарских элементов, и эсеровские, полубуржуазные, “трудовые” элементы. Я уж не говорю о других, менее влиятельных группах и лицах, вроде одесской и закаспийской групп и вроде юродивых “авторов” смешной брошюры — так называемых “Бродяги” и “Шуры”.[48]
Вы уверены, что правомерно называетесь "большевиками", ратуя за съезд рабочих? Что-то у вас куда ни кинь - всюду клин...
|
| |
| |
| Sergey_S_O | Дата: Пятница, 02.04.2010, 08:28 | Сообщение # 107 |
|
Эксперт
Группа: Комитет
Сообщений: 119
Статус: Offline
| ===Уяснили задачу? Исполняйте! Не в состоянии исполнить эту задачу - сложите оружие ====
Вы выбрали неудачный тон для общения. Ваши указания никому не интересны и кидаться выполнять их, как мне кажется, никто не будет. Идеологическое оружие нам еще понадобится в т.ч. и против таких куликовых, визжащих о капитуляции.
Гражданин Малой России
Сообщение отредактировал Sergey_S_O - Пятница, 02.04.2010, 11:29 |
| |
| |
| le-tireur | Дата: Пятница, 02.04.2010, 09:52 | Сообщение # 108 |
 Admin
Группа: Админ
Сообщений: 802
Статус: Offline
| Quote (Куликов) Вы уверены, что правомерно называетесь "большевиками", ратуя за съезд рабочих? Что-то у вас куда ни кинь - всюду клин...
Si vis pacem, para bellum
Fais ce que tu dois et advienne que pourra
С уважением, Борис
|
| |
| |
| Арина | Дата: Пятница, 02.04.2010, 16:25 | Сообщение # 109 |
 Генерал-майор
Группа: Наши
Сообщений: 385
Статус: Offline
| Quote (Sergey_S_O) Нам Сталин - отец, нам Родина - Мать, Сестра и подруга - Советская Власть, В заступниках - Сергий, в наставницах - Русь, Соратник - Советский Союз! Немножко не по Марксу, но зато по делу.
Неплохо. 
Quote (serggrey) Оранжевая революция? Вы полагаете, что небыло предпосылок?
Вот небольшая субъективная ретроспектива, но общее представление верно Сережа, у меня не представление, а ощущение.  Чем старше, тем больше стала за собой замечать удивительные вещи, время от времени там где должны быть мозги находится сердце а там где сердце мозги, потом все меняются местами и я брожу в поисках ответа какая оценка происходящих и происшедших событий правильнее.  Сердцем или мозгами. В идеале, должно совпадать. Вообще, все что я вынесла из институтского курса изучения философии это то, что свою собственную точку зрения , которая основана на собственном восприятии мира нужно отстаивать всегда, везде и при любых обстоятельствах. Интересно то, что при смене обстоятельств, точка зрения может меняться.
|
| |
| |
| Куликов | Дата: Пятница, 02.04.2010, 19:28 | Сообщение # 110 |
|
Группа: Гости
| Quote (Sergey_S_O) Идеологическое оружие нам еще понадобится в т.ч. и против таких куликовых, визжащих о капитуляции.
Так я, во-первых, не визжал, а констатировал факт; во-вторых, я констатировал факт не капитуляции вообще, а факт ВАШЕЙ капитуляции перед трудностями. А в-третьих, никакого идеологического оружия у вас реально нет: критически-утопический социализм, который вы тут исповедуете под вывеской большевизма, есть фантастическое переливание из пустого в порожнее. PS Если вы хотите хотя бы в будущем вписаться в пролетарское движение, научитесь не впадать в истерики. Истерички - это не для пролетариата: учитесь держать удар! Добавлено (02.04.2010, 19:18)
---------------------------------------------
Quote (le-tireur) Почитайте это, если не трудно. И не стоит выхватывать отдельные цитаты и притягивать их к незнакомым Вам фактам.
1. Ссылка не работает: "Страница "http://le-tireur.ucoz.ru/publ/9-1-0-146" не найдена." 2. Если Вы про мою цитату из Сталина, то здесь можно еще более сократить ее: "Правда, большевики выступают сплоченно и определенно: они вообще против рабочего съезда". Уловили? Большевики вообще против рабочего съезда, т.е. против этого мероприятия при любом контексте - иначе большевики бы выдвигали определенные условия, на которых они принимают рабочий съезд. Прочитайте внимательно ту работу Сталина, откуда я взял данную цитату - и Вы поймете, что главное возражение против большевиков против съезда было: а зачем тогда партия, если ее функции кто-то собирается предать съезду рабочих? Например, если ПК(б)У - реальная партия рабочих, т.е. организация, объединяющая в себе передовых пролетариев и организующая остальной пролетариат, зачем этой партии рабовать за съезд рабочих? Что он может дать такого, чего не дает реальная партия? Ясно, что ничего свыше тогог, что дает реальная пролетарская партия, съезд дать пролетариату и его классовой борьбе не может. Создать на съезде пролетарскую партию невозможно в принципе: ячейки реальной пролетарской партии могут быть созданы только непосредственно на местах классовой борьбы пролетариата, а для объединения таких ячеек нужен съезд ПАРТИИ, а не рабочих или трудящихся вообще. Словом, как ни крути, в любых условиях и при любых самых благих намерениях "рабочий съезд" для рабочего движения есть пустышка, звонкая побрякушка, обычно - мелкобуржуазных или критически-утопических интеллигентов, которые хотели бы не примкнуть к пролетарскому движению, и примкнуть это движение к собственному. Как то планируют местные "эксперты" и "знатоки", отчего и ратуют за рабочий съезд. Поэтому меня мало интересуют материалы такого съезда "рабочих" (а на деле - интеллигентов). Пользы рабочему движению от него - никакой. Польза его интеллигентскому движению - иной вопрос, но меня он крайне мало интересует. Разве только не позволить интеллигентам свои бредни выдавать за якобы коммунистические цели рабочего класса. Добавлено (02.04.2010, 19:28)
---------------------------------------------
Quote (Арина) Сережа, у меня не представление, а ощущение. Чем старше, тем больше стала за собой замечать удивительные вещи, время от времени там где должны быть мозги находится сердце а там где сердце мозги, потом все меняются местами и я брожу в поисках ответа какая оценка происходящих и происшедших событий правильнее. Сердцем или мозгами. В идеале, должно совпадать.
Скорее всего, здесь Вы имеете дело с тем, что в науке (психология) называется "переход от одного типа мышления к другому". Судя по Вашим заявлением Вы переходите от образного мышления (привычного Вашему уму, а потому и называемому Вами "думать мозгами") к схематическому (непривычного Вашему уму, а потому и называемому Вами "думать сердцем"). Говоря проще, Вы от изучения явлений (образов) переходите к изучению связей между явлениями, т.е. к изучению схем. Рискну предположить, что на данном этапе Вы серьезно задумались о РЕЛИГИИ (от лат. religio - связь, соединение). Если я прав в этом, то я прав и в том, какую именно трансформацию проходит ныне Ваше мышление. PS Далее, если не остановитесь в самообразовании, Вас ждет еще переход от схематического к абстрактному мышлению, т.е. от изучения связей между являниями к изучению мира как единого механизма.
|
| |
| |
| serggrey | Дата: Пятница, 02.04.2010, 20:38 | Сообщение # 111 |
 Admin
Группа: Админ
Сообщений: 296
Статус: Offline
| Quote (Арина) Интересно то, что при смене обстоятельств, точка зрения может меняться.
Бытие определяет сознание. Которое затем определяет бытие. Помните пример в статье Сталина "Анархизм или социализм?" о сапожнике который стал революционером? http://le-tireur.ucoz.ru/Stalin_pss/Tom01.html#t34 Так вот, того сапожника сослали в Сибирь за революционную деятельность. Таким образом, его сознание определило его бытие в Сибири.
|
| |
| |
| le-tireur | Дата: Пятница, 02.04.2010, 21:44 | Сообщение # 112 |
|
Admin
Группа: Админ
Сообщений: 802
Статус: Offline
| Quote (Куликов) 1. Ссылка не работает: "Страница "http://le-tireur.ucoz.ru/publ/9-1-0-146" не найдена."
Si vis pacem, para bellum
Fais ce que tu dois et advienne que pourra
С уважением, Борис
|
| |
| |
| Куликов | Дата: Суббота, 03.04.2010, 01:00 | Сообщение # 113 |
|
Группа: Гости
|
Посмотрел... Лозунг "Бороться не вместо рабочих, а вместе с ними" как большевистский, пролетарский - плох. Во-первых, это явно лозунг элементов, сторонних (пока еще?) рабочему движению. Для действительного участника рабочего движения даже постановка такого вопроса - излишня, нелепа. Во-вторых, плох этот логунг потому как содержит двойственность. Вместе с рабочими можно бороться за
а) собственный интерес, внушенный рабочим (оппортунизм)
б) рабочий интерес, понятый, как свой (ленинизм) Статья - слабая, в основном словоблудие типа есть плохие вожди профсоюзов, а есть мы... Опять идиотское деление рабочих на "старых" и "молодых", равносильное делению на "реакционных" и "прогрессивных"... Чушь! Есть реакционные и среди молодых, есть и прогрессивные среди "старых". Да и где граница-то, а? 35 лет, 40, 50? Котороче, фантастическое объяснение своих неудач в рабочем движении. Гнилой отмаз. А вот еще из области то ли фантастики, то ли банального словесного поноса:
Quote На Украине решить эту проблему сложнее, чем в России. Здесь на пролетариев мощно давит процесс становления украинской буржуазной нации. А вывод, каков вывод!
Quote В этой ситуации рабочему движению остается выступать за максимально демократичное решение национальных вопросов, чтобы в дальнейшем они не затемняли вопросов классовых. Пролетариат ВСЕГДА должен выступать только за КЛАССОВОЕ решение национального вопроса, т.е. за уничтожения буржуазии как класса в каждой нации, об этом еще в Манифесте записано: "пролетариат каждой нации должен сперва покончить с собственной буржуазией"! Что это за большевики, которые "Манифеста", судя по всему, не читали даже?! Это погань какая-то меньшевистская, а не большевики! Хвала Аллаху, что ни хрена у них не получается внести свой меньшевизм в рабочую массу, и не дай бог, если вдруг получится! Поганой метлой надо гнать таких "большевиков" куда подальше от рабочего движения!!! А вот за этот перл: Quote Получается, не только для буржуазии, но и для рабочих Украины и России образец для подражания находится на Западе. Все познается в сравнении. Как ни продажны основные организации европейских пролетариев - профсоюзы, тем не менее, европейцы стоят на голову выше наших наемных работников в умении создавать классовые объединения и управлять ими. Без этого умения, пока существующего в буржуазно-реформистской форме, не выстроится фундамент и для революционно-коммунистического рабочего движения. Да один Совет трудового коллектива, организовавший демонстрацию, для коммунизма в тысячи раз важнее сотни самых "управляемых профсоюзов Запада"! Вот где открывается истинное личико этих "большевичков" - гнилая интеллигенция, мнящая себя мозгом пролетариата и тянущаяся, как всегда, к халяве - на Запад, туда, где все уже продумано, организовано и оформлено и где, как кажется этим интеллигентишкам, можно почивать на лаврах... Короче говоря: всем, для кого Запад идеал, настоятельно рекомендую - валите туда, без таких "мозгов" украинскому пролетариату только легче задышится! Под этой рекомендацией подпишутся абсолютно все знакомые мне рабочие, причем ВСЕХ возрастов. Достали вы нас, ребятки, своей страстью к западу! Добавлено (03.04.2010, 01:00)
---------------------------------------------
Ув. Стрелок, говоря о съезде рабочих, Вы имели в виду съезд ВСР?
|
| |
| |
| Арина | Дата: Суббота, 03.04.2010, 23:04 | Сообщение # 114 |
|
Генерал-майор
Группа: Наши
Сообщений: 385
Статус: Offline
| Quote (serggrey) Бытие определяет сознание. Которое затем определяет бытие.
Все взаимосвязано, но дух первичен, материя вторична. Quote (Куликов) PS Далее, если не остановитесь в самообразовании, Вас ждет еще переход от схематического к абстрактному мышлению, т.е. от изучения связей между являниями к изучению мира как единого механизма.
Спасибо Куликов, если бы не Вы то точно остановилась бы в самообразовании.
Quote (Куликов) Рискну предположить, что на данном этапе Вы серьезно задумались о РЕЛИГИИ (от лат. religio - связь, соединение). Если я прав в этом, то я прав и в том, какую именно трансформацию проходит ныне Ваше мышление.
Зря рискнули. Религия в моем понимании это вера Богу. То что уже принято верой мною не пересматривается. Я немного о другом писала. Куликов!!! Откуда у Вас такое предвзятое отношение к интеллигенции? Кто кроме профсоюза может выступить организационной силой рабочего класса?
|
| |
| |
| Куликов | Дата: Суббота, 03.04.2010, 23:27 | Сообщение # 115 |
|
Группа: Гости
| Quote (Арина) Все взаимосвязано, но дух первичен, материя вторична.
Вы - ангел? Quote (Арина) Зря рискнули. Религия в моем понимании это вера Богу. То что уже принято верой мною не пересматривается. Я немного о другом писала.
То есть, моё предположение верно. Quote (Арина) Куликов!!! Откуда у Вас такое предвзятое отношение к интеллигенции?
По делам интеллигентов. Quote (Арина) Кто кроме профсоюза может выступить организационной силой рабочего класса?
Совет рабочих.
|
| |
| |
| le-tireur | Дата: Суббота, 03.04.2010, 23:44 | Сообщение # 116 |
|
Admin
Группа: Админ
Сообщений: 802
Статус: Offline
| Quote (Куликов) Совет рабочих.
Si vis pacem, para bellum
Fais ce que tu dois et advienne que pourra
С уважением, Борис
|
| |
| |
| serggrey | Дата: Воскресенье, 04.04.2010, 10:09 | Сообщение # 117 |
|
Admin
Группа: Админ
Сообщений: 296
Статус: Offline
| Quote (le-tireur) Но съезд его проводить (координировать действия рабочих),- нельзя ни в коем разе,- тов. Куликов против!
Вообще то против был Ленин, а Куликов пытался объяснить почему. Или тогда называйте вещи своими именами - "съезд интеллигентов пытающихся помочь рабочим".
|
| |
| |
| Куликов | Дата: Воскресенье, 04.04.2010, 10:52 | Сообщение # 118 |
|
Группа: Гости
| ВСР координирует действия рабочих, пытаясь использовать их в своих интересах. Куликов против именно этого. Пусть сначала ВСР станет советом действительно рабочих, пусть начнет обучать рабочих самостоятельному движению, в котором ВСР не нужен, вот тогда я буду приветствовать его съезды. Добавлено (04.04.2010, 10:24)
---------------------------------------------
Кроме того, нужен не один на всю страну Совет, координирующий действия рабочих, но а) самостоятельные Советы на каждом предприятии, координнирующие действия пролетариев-непосредственных участников классовой борьбы; б) Советы, координирующие борьбу в рамках определенных территорий. Сталин называет это "сочетанием производственного и территориального принципов", и такие же принципы отстаивает и в отношении партии, являющейся ШТАБОМ, теоретическим анализатором и синтезатором при каждом из таких Советов. Добавлено (04.04.2010, 10:48)
---------------------------------------------
Определение пролетариата на сайте КП(б)У - неверно.
Вот оно: Quote Пролетариат - это класс юридически свободных работников, лишенных собственности на средства производства и продающих вследствие этого свою рабочую силу классу капиталистов. Только сочетание этих трех признаков отличает пролетариат от остальных групп трудящихся.
А вот считающееся классическим определение из "Манифеста" (примечание Энгельса к английскому изданию):
Quote Под пролетариатом понимается класс современных наемных рабочих, которые, будучи лишены своих собственных средств производства, вынуждены, для того чтобы жить, продавать свою рабочую силу. Нетрудно заметить, что Энгельс говорит о наемных непосредственных производителях материальных благ, а КП(б)У произвольно расширяют понятие "пролетариат" до вообще наемных трудящихся. Так, наемный работник банка, согласно определению от КП(б)У, оказывается пролетарием, хотя очевидно, что его общественные интересы во многом будут отличаться от наемного, например, токаря: банковский работник будет выступать за процветание банка, тогда как токарь дует выступать за процветание завода. При капитализме эти процветания - взаимоисключающие. Стало быть, даже с этой стороны расширение понятия пролетариат от "рабочих" к "работникам" есть неправомерное расширение, путающее классовые интересы. Добавлено (04.04.2010, 10:52)
---------------------------------------------
Именно такое расширенное, а потому и ошибочное толкование термина "пролетариат" позволяет интеллигенции выставить саму себя пролетариатом и утверждать под вывеской "рабочее движение" собственные, порой мелкобуржуазные, порой фантастические убеждения, но и в том и другом случае - ошибочные с точки зрения коммунизма.
|
| |
| |
| Арина | Дата: Воскресенье, 04.04.2010, 12:17 | Сообщение # 119 |
|
Генерал-майор
Группа: Наши
Сообщений: 385
Статус: Offline
| Quote (Куликов) Вы - ангел? Христос Воскресе! Нет Куликов, какой же я ангел. Как и все здесь грешная мирянка.
|
| |
| |
| Sergey_S_O | Дата: Вторник, 06.04.2010, 09:00 | Сообщение # 120 |
|
Эксперт
Группа: Комитет
Сообщений: 119
Статус: Offline
| Товарщи Куликов считает, что нужно вообще ничего не делать. Особенно тем, кого он считатет интеллигентами.
А мы все-таки рискнем его не послушаться. Тем более И.В.Сталин говорил о новой рабоче-крестьянской интеллигенции, идущей на смену старой. Т.к. у меня, например, именно такое происхождение рабоче-крестьянское, то товарищ Куликов и тут промахнулся. Все пытается сбить с толку, увести в сторону, ударить по рукам или куда попадет. Но ничего не выходит. Нашу учение сущностное, а вот сути товарищ Кукликов не понимает. Форма борьбы в разных обстоятельствах может быть разная, а цель одна.
Гражданин Малой России
|
| |
| |
|
