|
Так какие классы существуют в Украине на современном этапе?
|
|
| Николя | Дата: Вторник, 28.12.2010, 12:42 | Сообщение # 1 |
 Знаток
Группа: Наши
Сообщений: 73
Статус: Offline
| Общественный класс-большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а, следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают. Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства. (Ленин В. И.).
Существуют классы, различающиеся по признакам:
1. по их месту в системе общественного производства. Это:
- в 19 веке - рабочие, крестьяне, интеллигенция (прослойка).
- в 21 веке (Украина) - рабочие, служащие.
2. по их отношениям к средствам производства. Это:
- в 19 веке - буржуазия (владельцы СП больше уровня самообеспечения), пролетарат (без СП), мелкие собственники (СП на уровне самообеспечения).
- в 21 веке (Украина) - буржуазия (владельцы СП больше уровня самообеспечения), мелкие собственники - новый пролетариат (СП на уровне самообеспечения).
3. по способам получения и размерам доли общественного продукта это:
- в 19 веке - наемные работники (зарплата), ремесленники (доход), капиталисты (прибавочная стоимость), дворянская синекура.
- в 21 веке (Украина) - наемные работники (зарплата), наемные хозяйственные и политические руководители (зарплата + дивиденты + доход), ремесленники (доход), капиталисты (прибавочная стоимость).
ПРИМЕЧАНИЯ:
1. Принимается что:
- Основные классы - это два антагонистичных класса, имеющих в наличии все три признака класса, не имеющие признаков антагонизма внутри себя.
- Неосновные классы - это классы имеющие хотя бы один признак класса, не являющиеся основными и не имеющие признаков антагонизма внутри себя.
- Рабочие - это работники, которые непосредственно производят материальные блага (м.продукт труда).
- Служащие - это работники, которые производят нематериаоьные блага и оказывают услуги в общественном хозяйстве.
- крестьяне в 21 веке разделились на сельскохозяйственных рабочих и служащих в с/х.
- мелкие собственники (новый пролетариат) не относятся к буржуазии до момента получения прибавочной стоимости от наемных работников. Если говорить о наличии трех признаков у класса, то это будут два основных антагонистичных класса: - буржуазия и мелкие собственники (новый пролетариат), которые антагонистичны (непримиримое отношение) друг другу с позиции отношения этих классов к общенародной собственности, полученной в результате ее приватизации, но не настроенные к революционной борьбе.
Если классифицировать неосновные классы то:
- по первому признаку мы получим только один неосновной класс - РАБОЧИЕ (служащие имеют признак антагонизма внутри себя и не могут быть отнесены к неосновному классу).
- по второму признаку это основные классы.
- по третьему признаку неосновными классами являются все четыре группы.
Желаю, чтобы все ...
|
| |
| |
| Sir_Skaner | Дата: Воскресенье, 02.01.2011, 09:37 | Сообщение # 2 |
 Эксперт
Группа: Наши
Сообщений: 106
Статус: Offline
| Quote (Николя) 1. по их месту в системе общественного производства. Это:
- в 19 веке - рабочие, крестьяне, интеллигенция (прослойка).
- в 21 веке (Украина) - рабочие, служащие.
А буржуины куда девались?
А классовые прослойки пока не считаем, только большие классы? Quote (Николя) 2. по их отношениям к средствам производства. Это:
- в 19 веке - буржуазия (владельцы СП больше уровня самообеспечения), пролетарат (без СП), мелкие собственники (СП на уровне самообеспечения).
- в 21 веке (Украина) - буржуазия (владельцы СП больше уровня самообеспечения), мелкие собственники - новый пролетариат (СП на уровне самообеспечения).
Не понял, а пролетариата у нас совсем нету что ли? Как по мне, то полно, причём "мелкие собственники" - нифига не пролетариат, хоть и работают. Кроме того, всякие менеджеры (не имеющие в собственности средств производства) у нас сегодня куда в бОльшем кол-ве, чем пролетариат, можно в отдельный класс выносить... Quote (Николя) 3. по способам получения и размерам доли общественного продукта это:
- в 19 веке - наемные работники (зарплата), ремесленники (доход), капиталисты (прибавочная стоимость), дворянская синекура.
- в 21 веке (Украина) - наемные работники (зарплата), наемные хозяйственные и политические руководители (зарплата + дивиденты + доход), ремесленники (доход), капиталисты (прибавочная стоимость).
У нас и чиновников впору в класс выделять, между прочим, потому как они не служат некому "государству", а торгуют предоставленным им админресурсом", получая прямой доход, и их мотивации по жизни - не в служении державе, а в наиболее выгодном взяточничестве... В целом, Вашу логику понимаю и поддерживаю - Марксы-Ленины жили в других условиях, ныне общество структурируется иначе, и взгляды можно и нужно пересматривать. Однко, не стоит изобретать велосипед. Сейчас на Украине чисто феодальное размежевание на классы. Мелкие собственники аналогичны феодальным ремесленникам, однако процесс переплавки феодального общества в буржуазное у нас уже на лицо. Как по мне - вопрос лишь в том, пойдёт ли ЭТОТ ПРОЦЕСС ПО СТАРОМУ РУСЛУ, ИЛИ ГЛОБАЛИЗАЦИЯ ПОДКОРРЕКТИРУЕТ ЕГО ДО НЕУЗНАВАЕМОСТИ?
За нашу Советскую Родину!!!
Может мы обидели кого-то зря,
Сбросив лишних 20 мегатонн.
А на диком Западе встает заря,
Там где был красавец Пентагон.
|
| |
| |
| Николя | Дата: Вторник, 04.01.2011, 20:04 | Сообщение # 3 |
|
Знаток
Группа: Наши
Сообщений: 73
Статус: Offline
| Quote (Sir_Skaner) А буржуины куда девались?
А классовые прослойки пока не считаем, только большие классы?
По определению Ленина существуют три признака класса.
Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путём продажи своего труда, а не живёт за счёт прибыли с какого-нибудь капитала (Энгельс).
Поэтому пролетариат как ОСНОВНОЙ класс в 19 веке представлял собой:
1. По первому признаку в 19 веке - абсолютное большинство рабочих + малую часть крестьян (батраков) и мизирную часть интеллигенции.
2. По второму признаку в 19 веке - трудящихся, не имевших в собственности СП и вынужденных продавать свой труд.
3. По третьему признаку в 19 веке - часть наемных работников.
Таким образом все, кто соответствовал одновременно всем трем признакам относился к пролетариату (классу пролетариев).
БУРЖУАЗИЯ как основной класс представляла собой:
1. По первому признаку в 19 веке - Большую часть интеллигенции и малую часть крестьян (помещики).
2. По второму признаку в 19 веке - трудящихся, имеющих в собственности СП больше уровня cамообеспечения (эксплуатация) Из словаря: Труд - Результат деятельности, работы.
3. По третьему признаку в 19 веке - часть ремесленников, капиталисты и большинство дворянской синекуры.
Таким образом все, кто соответствовал одновременно всем трем признакам относился к буржуазии - основному классу.
Мелкие собственники являлись прослойкой, одна часть которой примкнула к пролетариату, а другая к буржуазии.
1. По первому признаку крестьянское большинство и малую часть интеллигенции и мизир рабочих.
2. По второму признаку трудящихся, имеющих в собственности СП на уровне самообеспечения (без эксплуатации наемных работников).
3. По третьему признаку это большинство ремесленников и малая часть наемных работников.
Часть мелких собственников антагонистична по отношению к буржуазии, а другая часть по отношению к пролетариату. Поэтому основным классом не являлась, хотя представляла собой многочисленную группу.
Quote (Sir_Skaner) Не понял, а пролетариата у нас совсем нету что ли?
А Вы хоть одного живого пролетария видели? Ну кроме Куликова, который сам себя так называет, а также нищих и бутлегеров с мусорки? 
Quote (Sir_Skaner) В целом, Вашу логику понимаю и поддерживаю
Не надо меня понимать и поддерживать, я - оппортунист с мелкособственническим сознанием, поэтому относитесь критически. Если считаете, что я неправ - логически докажите обратное, только не ярлыками.Добавлено (04.01.2011, 19:06)
---------------------------------------------
Quote (Sir_Skaner) У нас и чиновников впору в класс выделять, между прочим, потому как они не служат некому "государству",
Чиновники (не руководители) являются частью наемных работников с мелкособственническим сознанием и служат они существующей власти, но прилагают усилия к сохранению собственной безопасности в работе.Добавлено (04.01.2011, 20:04)
---------------------------------------------
Quote (Sir_Skaner) Как по мне - вопрос лишь в том, пойдёт ли ЭТОТ ПРОЦЕСС ПО СТАРОМУ РУСЛУ, ИЛИ ГЛОБАЛИЗАЦИЯ ПОДКОРРЕКТИРУЕТ ЕГО ДО НЕУЗНАВАЕМОСТИ?
После смерти Маркса его многочисленные ученики и последователи жестоко рассорились между собой, разбившись на два лагеря. Революционное крыло (Вильгельм и Карл Либкнехты, Роза Люксембург, Владимир Ильич Ленин) отличалось подчеркиванием неизбежности вооруженного революционного восстания и жестокой диктатуры пролетариата. Высокая цель установления диктатуры пролетариата для спасения людей от проклятий капитализма оправдывалась любыми средствами.
Умеренное, реформистское крыло представлено, прежде всего, Карлом Каутским и Эдуардом Бернштейном (хотя они тоже не были согласны между собой во многих вопросах). Они были сторонниками демократии, использования в интересах рабочего класса всеобщего избирательного права, свободной борьбы партий на выборах, свободы слова, печати, собраний, полновластия представительных учреждений, а также развития социального законодательства и активного вмешательства государства в экономику. Эти два марксистских крыла существуют и сейчас, причем одно из них еще делится на оппортунистов и ортодоксов:
- революционное оппортунистическое крыло;
- революционное ортодоксальное крыло;
- умеренное реформистское (социал-демократическое) крыло.
Стратегия и тактика каждого крыла в корне отличается друг от друга.
Процесс пойдет по теории Маркса, а русло будет определено в зависимости от активного крыла, при его поддержке большинством активного класса. Пока не появится активное марксистское крыло - буржуи будут гнобить народ при отсутствии сопротивления.
Желаю, чтобы все ...
Сообщение отредактировал Николя - Вторник, 04.01.2011, 18:57 |
| |
| |
| Sir_Skaner | Дата: Пятница, 07.01.2011, 22:37 | Сообщение # 4 |
|
Эксперт
Группа: Наши
Сообщений: 106
Статус: Offline
| Quote (Николя) А Вы хоть одного живого пролетария видели?
Удивил Полным-полно живых пролетариев. Даже в самом ленинском понимании (хотя я как-то привык по Энгельсу, а по Энгельсу каждый реализатор на рынке - пролетарий). Quote (Николя) Не надо меня понимать и поддерживать, я - оппортунист
Уже сейчас мне понятны основные ошибки марксистов (начиная с самого Маркса), и я пытаюсь о них говорить - но разве кто-то меня сможет услышать? Quote (Николя) Чиновники (не руководители) являются частью наемных работников с мелкособственническим сознанием и служат они существующей власти, но прилагают усилия к сохранению собственной безопасности в работе.
В нашем случае чиновники государству не служат. Только делают вид. На самом деле - работают на себя, пользуясь служебным пложением. Quote (Николя) Революционное крыло (Вильгельм и Карл Либкнехты, Роза Люксембург, Владимир Ильич Ленин) отличалось подчеркиванием неизбежности вооруженного революционного восстания и жестокой диктатуры пролетариата.
Я вот думал-думал... Скажите на милость - а зачем именно вооруженный переворот?
Что для него надо? Как я понимаю - без широкомасштабной агитационно-пропагандистской работы революцию не сделать. То есть сначало надо "переколдовать в свою веру" значительную часть населения. Однако при успешном выполнении этой подготовительной работы первые же выборы в зРаду выведут в "констутиционное большинство" нашу партию, после чего можно спокойно изменить конституцию и установить диктатуру пролетариата законным с точки зрения существующей формальной демократии путём... Чем избежать иностранной интервенции, кстати.
За нашу Советскую Родину!!!
Может мы обидели кого-то зря,
Сбросив лишних 20 мегатонн.
А на диком Западе встает заря,
Там где был красавец Пентагон.
Сообщение отредактировал Sir_Skaner - Пятница, 07.01.2011, 22:40 |
| |
| |
| Николя | Дата: Суббота, 08.01.2011, 11:11 | Сообщение # 5 |
|
Знаток
Группа: Наши
Сообщений: 73
Статус: Offline
| Quote (Sir_Skaner) Удивил Полным-полно живых пролетариев. Даже в самом ленинском понимании (хотя я как-то привык по Энгельсу, а по Энгельсу каждый реализатор на рынке - пролетарий).
Давайте определимся с одним конкретным, который Вам хорошо знаком. Назовите его буквой "N".
Дайте его исходные характеристики:
1. Где живет и в чьей собственности жилье?
2. Имеет ли автомобиль, гараж, дачу, другие СП?
3. Является ли частным предпринимателем или официальным наемным работником?
4. Товар на реализацию получает но договору комиссии или подписывает договор о материальной ответственности с нанимателем?
5. На основании чего установлено доверие собственника товара к реализатору (в чем гарантия в случае хищения, утери,порчи)?
6. Имеется ли фьючерсное право на наследство?
7. Собирает ли бутылки на мусорке?
После исходных данных мы сможем совместно определиться, - является ли он "пролетарием" или нет.
Quote (Sir_Skaner) Уже сейчас мне понятны основные ошибки марксистов (начиная с самого Маркса), и я пытаюсь о них говорить - но разве кто-то меня сможет услышать?
Не называйте ошибками то, что не можете доказать. Quote (Sir_Skaner) В нашем случае чиновники государству не служат. Только делают вид. На самом деле - работают на себя, пользуясь служебным пложением.
Не передергивайте, я говорил "ВЛАСТИ", а не "ГОСУДАРСТВУ". А вот "свой интерес" от коррупции получают, принося ущерб "ГОСУДАРСТВУ", а не "ВЛАСТИ".
Quote (Sir_Skaner) Скажите на милость - а зачем именно вооруженный переворот?
Что для него надо? Как я понимаю - без широкомасштабной агитационно-пропагандистской работы революцию не сделать. То есть сначало надо "переколдовать в свою веру" значительную часть населения. Однако при успешном выполнении этой подготовительной работы первые же выборы в зРаду выведут в "констутиционное большинство" нашу партию, после чего можно спокойно изменить конституцию и установить диктатуру пролетариата законным с точки зрения существующей формальной демократии путём... Чем избежать иностранной интервенции, кстати.
Если мы говорим о М-Л, тогда
- Критическое наличие пролетариата + Рев.Сит.(РС) + силовой переворот + Дикт.Прол.(ДП) - это тот фундамент, нарушить который невозможно без отхода от М-Л. Причем именно ДП силовым путем решает вопрос изъятия Средств Производства (СП) у собственников, вплоть до гражданской войны.
Это только реставрация капитализма прошла в основном бескровно в следствии предательства Верховной власти (КПСС) и захвата ЕЮ же ничейной собственности. "Чейную собственность", тем более олигархов, безнаказанно экспроприировать не удастся - КАПИТАЛ БЕСКРОВНО ВЛАСТЬ НЕ ОТДАСТ.
А то, о чем Вы говорите, является действующей умеренно-реформаторской теорией Маркса-Берштейна. Но практика на Западе пока показала, что этот путь не ведет к устранению буржуазии, а только к частичному улучшению материального состояния социума.
К сожалению трудов Берштейна в переводе на руссий язык почти нет. Имеется только в некоторых библиотеках книга "Проблемы Социализма" русск. перевод 1910 года. и является библиографической редкостью.
Желаю, чтобы все ...
|
| |
| |
| le-tireur | Дата: Суббота, 08.01.2011, 13:07 | Сообщение # 6 |
 Admin
Группа: Админ
Сообщений: 802
Статус: Offline
| Quote (Николя) Давайте определимся с одним конкретным, который Вам хорошо знаком. Назовите его буквой "N".
Давайте определимся...
1. Жилье навязано ему в собственность. Продать или сдать в аренду он его не может потому, что больше не ге жить, львиную долю обязательств по техобслуживанию жилья явочным порядком переложили на его же плечи.
2. пусть имеет, но СП все это становится в случае получения мс прибыли за чсет эксплуатации данного имущества, а, если дачу он использует только для выращивания 3х килограммов огурцов и 5и кг помидоров на свой собственный стол, свой Жигуль или Запорожец для перевозки себя любимого на работу и жены в магазин и обратно и по дороге раз в неделю кого-то подвозит за 20 рублей, а в гараже жержит этот Жигуль с запаской, а не технологическая линия по изготовлению паленой водки, то это все еще не СП.
3. пусть он являетс ЧП. Мне известны случаи, когда хозяин заставлял работников оформить ЧП для того, что бы не иметь дел с Пенсионным фондом. Это касалось сферы обслуживания, а не производства, но все же...
4-5. А какая разница для нанятого работника? Да "доверие" часто основано на "службе безопасности" хозяина.
6. На наследство чего?
7. Разве это обязательно? Или сегодня пролетарий- исключительно БОМЖ?
Или промышленным пролетарием можно считать только тех рабочих, что работают по 12 часов в сутки при одном выходном,- помолиться,- работают у станков с центральным паровым приводом и ременными передачами от потолка и живут в фабричных ночлежках?
Граждане-братцы, сегодня же не 1905 год, правда? Quote (Николя) Quote Уже сейчас мне понятны основные ошибки марксистов (начиная с самого Маркса), и я пытаюсь о них говорить - но разве кто-то меня сможет услышать? Не называйте ошибками то, что не можете доказать.
Николя, отсечь- прое всего.
Давайте послушаем оппонента, чтоб знать его ошибки. Sir_Skanerне имел столько возможностей в изучении Марксизма, сколько имели мы, но и мы понимаем далеко не все и не сразу. Quote (Николя) Если мы говорим о М-Л, тогда
Именно отход от этого пункта сделал возможным откат назад.
Si vis pacem, para bellum
Fais ce que tu dois et advienne que pourra
С уважением, Борис
|
| |
| |
| serggrey | Дата: Суббота, 08.01.2011, 16:45 | Сообщение # 7 |
 Admin
Группа: Админ
Сообщений: 296
Статус: Offline
| Quote (Sir_Skaner) Я вот думал-думал... Скажите на милость - а зачем именно вооруженный переворот? Что для него надо? Как я понимаю - без широкомасштабной агитационно-пропагандистской работы революцию не сделать. То есть сначало надо "переколдовать в свою веру" значительную часть населения. Однако при успешном выполнении этой подготовительной работы первые же выборы в зРаду выведут в "констутиционное большинство" нашу партию, после чего можно спокойно изменить конституцию и установить диктатуру пролетариата законным с точки зрения существующей формальной демократии путём... Чем избежать иностранной интервенции, кстати.
В 1917 г. почти так и было. Только интервенция все равно началась. Видимо, причина интервенции в другом. Вот здесь Куликов и ВадКол очень кратко обрисовали ситуацию http://forum.2000.net.ua/forum....art=600
|
| |
| |
| Николя | Дата: Воскресенье, 09.01.2011, 10:43 | Сообщение # 8 |
|
Знаток
Группа: Наши
Сообщений: 73
Статус: Offline
| Quote (le-tireur) Или сегодня пролетарий- исключительно БОМЖ?
Или промышленным пролетарием можно считать только тех рабочих, что работают по 12 часов в сутки при одном выходном,- помолиться,- работают у станков с центральным паровым приводом и ременными передачами от потолка и живут в фабричных ночлежках?
Граждане-братцы, сегодня же не 1905 год, правда?
Уважаемый ненавистник потных женщин и любитель холодной водки! 
Вы знаете в чем гений Маркса? Он не давал определений ни "пролетариату", ни "классам". Если критическая общность людей антагонистически сплочена против общности противника, значит это "класс". Если бедняки настроенны революционно против богатых угнетателей, значит они ПРОЛЕТАРИИ по Марксу. А определения должны регулироваться по отношению к временному периоду и политическому состоянию общества. Так вот, по всем внешним признакам в Украине ПРОЛЕТАРИАТА как класса - НЕТ! А все, что я говорил, относится к причинам отсутствия пролетариата как класса. Поэтому нам нет смысла спорить об "определениях" Энгельса и переливать из пустого в порожнее, а принять как факт отсутствие ПРОЛЕТАРИАТА на данном временном этапе.
Quote (le-tireur) Давайте послушаем оппонента, чтоб знать его ошибки. Sir_Skanerне имел столько возможностей в изучении Марксизма, сколько имели мы, но и мы понимаем далеко не все и не сразу.
Это что, сигуранца хочет выявить в своей стае неустойчивого "Матросова"?
Желаю, чтобы все ...
|
| |
| |
| le-tireur | Дата: Воскресенье, 09.01.2011, 11:26 | Сообщение # 9 |
|
Admin
Группа: Админ
Сообщений: 802
Статус: Offline
| Quote (Николя) Уважаемый ненавистник потных женщин и любитель холодной водки!
Это гнусный поклеп! я водку пью любую!А настойка Немирова,- она чуть теплая лучше букетик трав дает...
И женщины... Очень даже... в процессе свежего запотевания...
Такой большой, а не понимаете...
Quote (Николя) Он не давал определений ни "пролетариату", ни "классам"
Энгель давал. Энгельс взял на себя основную нагрузку по доработке науки Маркса в разрезе общественнополитическом. Есть-нет пролетариат- это Ваше видение и мнение. Как по мне, то есть но пока пассивнфй- только и всего...
Quote (Николя) Это что, сигуранца хочет выявить в своей стае неустойчивого "Матросова"?
Опять гадости говорите, батенька! Маме расскажу!
Вы изучали МЛФ и НК? Я тоже... Но в головах у нас неплохая мешанина...
Sir_Skaner не изучал. Товарищ-то он стойкий, но знания еще более безсистемные чем у нас с Вами... И, что бы знать что подсказать- надо знать где брешь.
Иш, сигуранца ему сразу...
Si vis pacem, para bellum
Fais ce que tu dois et advienne que pourra
С уважением, Борис
|
| |
| |
| Sir_Skaner | Дата: Воскресенье, 09.01.2011, 14:42 | Сообщение # 10 |
|
Эксперт
Группа: Наши
Сообщений: 106
Статус: Offline
| Quote (Николя) Дайте его исходные характеристики:
1. Где живет и в чьей собственности жилье?
2. Имеет ли автомобиль, гараж, дачу, другие СП?
3. Является ли частным предпринимателем или официальным наемным работником?
4. Товар на реализацию получает но договору комиссии или подписывает договор о материальной ответственности с нанимателем?
5. На основании чего установлено доверие собственника товара к реализатору (в чем гарантия в случае хищения, утери,порчи)?
6. Имеется ли фьючерсное право на наследство?
Ну что ж, хорошо:
1. Живёт в приватизированной квартире и эта собственность, которая не приносит ему прибыль.
2. Имеет автомобиль (если это можно так назвать) и эта собственность, которая не приносит ему прибыль.
3. Работает по найму (с записью в трудовой книжке).
4. Понятия не имею. Судя из того, что я слышал - такие документы вообще не в ходу.
5. На страхе потерять работу/попасть на бабки.
6. А это что такое ??? Quote (Николя) Не называйте ошибками то, что не можете доказать.
А что мне доказывать - доказано историей. СССР уничтожен. Quote (Николя) Не передергивайте, я говорил "ВЛАСТИ", а не "ГОСУДАРСТВУ". А вот "свой интерес" от коррупции получают, принося ущерб "ГОСУДАРСТВУ", а не "ВЛАСТИ". 
2. Вы не говорили "государсвто"? Но позвольте - Вы отвечали на мою реплику, а я говорил именно о "государстве"! Если Вы говорите не о том, о чём собеседник, то с кем Вы разговариваете? Quote (Николя) - Критическое наличие пролетариата + Рев.Сит.(РС) + силовой переворот + Дикт.Прол.(ДП) - это тот фундамент, нарушить который невозможно без отхода от М-Л. Причем именно ДП силовым путем решает вопрос изъятия Средств Производства (СП) у собственников, вплоть до гражданской войны.
А я знаю, что существуют другие способы "изъятия Средств Производства (СП) у собственников" - вполне законные на текущий момент, плюс имевшие место быть, и неоднократно. Если избранный состав зРады сделает эти способы каноном государственной политики - олигархия будет немедленно уничтожена. Без силового переворота. Quote (Николя) Это только реставрация капитализма прошла в основном бескровно в следствии предательства Верховной власти (КПСС) и захвата ЕЮ же ничейной собственности. "Чейную собственность", тем более олигархов, безнаказанно экспроприировать не удастся - КАПИТАЛ БЕСКРОВНО ВЛАСТЬ НЕ ОТДАСТ.
То, что я предлагаю, всего лишь перечит мнению Ленина. Но на самом деле, в сегодняшних условиях та ЧАСТЬ государства, которую Ленин понимал как ВСЁ государство, устроена и работает совершенно не так, как в его время, в соответственно и работать с этой системой чисто по ленинским наставлениям - глупо.
Ленин писал, что пролетариат не может просто возглавить государство, присвоив себе существующую государственную машину, а должен её только сломать. В его условиях, когда все офицеры были дворянами, а полиция была хорошо прикормлена и предельно близка к буржуазии - слова Ленина были абсолютно правильными. Сегодня, когда зарплата не всякого майора дотягивает до 3000 грн, а в МВД ещё меньше, защищать класс эксплуататоров такой госмашине не очень то и интересно.
В наши дни два-три клана капитала дерутся между собой при помощи существующей госмашины, поочерёдно захватывая её. И делает это успешно. Одну пятилетку государство гнобит один клан, вторую пятилетку - другой.
Почему нельзя так же успешно повернуть ту же госмашину против обоих кланов? Quote (Николя) А то, о чем Вы говорите, является действующей умеренно-реформаторской теорией Маркса-Берштейна. Но практика на Западе пока показала, что этот путь не ведет к устранению буржуазии, а только к частичному улучшению материального состояния социума.
1. Я, собственно, не настаиваю. Я только одного не понимаю - ПОЧЕМУ ОБЯЗАТЕЛЬНО СИЛОЙ? И не тычте мне догмы далёких предков! Можете объяснить - объясните. А если не можете объяснить, а только киваете на "источники", мол "у Ленина так написано, и точка" - значит сами ничего не понимаете. 2. И не надо "практику" чужую приводить в пример. Одна и та же задача при разных раскладах решается разными способами и с разным результатом. Одну и туже идею, одну и ту же силу можно использовать в совершенно противоположных целях... Quote (le-tireur) Давайте послушаем оппонента, чтоб знать его ошибки.
Ещё не доказано, кто из нас ошибается Quote (le-tireur) Плюс одно уточнение: ДП сохраняется в разных формах до самого последнего этапа строительства бесклассового общества, как и сохраняется классовая борьба (в различных же формах) на весб период такового строительства.
Именно отход от этого пункта сделал возможным откат назад.
ДП должна сохраняться ВСЕГДА, потому что создать абсолютное равенство невозможно, потому что невозможно создать ничего абсолютного.
Тем более, если создавать из такого неоднородного (от природы) материала, как люди...
Но и ДП невозможно поддерживать слишком долго - со временем слишком сильно вылазят прекосы.
Вот и дилемма... Quote (Николя) определения должны регулироваться по отношению к временному периоду и политическому состоянию общества
Во! Совершенно точно! Quote (Николя) Если бедняки настроенны революционно против богатых угнетателей, значит они ПРОЛЕТАРИИ по Марксу. А определения должны регулироваться по отношению к временному периоду и политическому состоянию общества. Так вот, по всем внешним признакам в Украине ПРОЛЕТАРИАТА как класса - НЕТ!
Вы путаете... Активный пролетариат в условиях революционной ситуации и пролетариат вообще - имеют не одни и те же "внешние признаки".
За нашу Советскую Родину!!!
Может мы обидели кого-то зря,
Сбросив лишних 20 мегатонн.
А на диком Западе встает заря,
Там где был красавец Пентагон.
|
| |
| |
| Николя | Дата: Воскресенье, 09.01.2011, 17:31 | Сообщение # 11 |
|
Знаток
Группа: Наши
Сообщений: 73
Статус: Offline
| Quote (Sir_Skaner) А что мне доказывать - доказано историей. СССР уничтожен.
Мне очень приятно, что все Ваши мысли ранее были и у меня. Если Вы говорите о практике, то практика только подтвердила теорию Маркса и не уничтожением, а образованием мощного социалистического государства с плановой хозяйственной деятельностью на протяжении длительного периода и победителя во 2 мировой и дальнейшей холодной войне. Уничтожение СССР также произошло в соответствии с теорией Маркса. Буржуазное сознание проникло в руководящую партийную элиту страны и эта гангрена не была уничтожена ДП. При всех недостатках планового хозяйства система была стабильно-монолитная и главное, трудовой народ ее поддерживал.
Quote (Sir_Skaner) А я знаю, что существуют другие способы "изъятия Средств Производства (СП) у собственников" - вполне законные на текущий момент, плюс имевшие место быть, и неоднократно. Если избранный состав зРады сделает эти способы каноном государственной политики - олигархия будет немедленно уничтожена. Без силового переворота.
Другие способы есть, других возможностей пока нет. Даже умеренно-реформистское крыло по теории М-Б не дает такой возможности. Только кость в виде пожертвования может быть брошена буржуазией социуму. Ни при каких выборах власть не поддерживающему олигархию Президенту не отдадут. Способов противодействия немеряно от подкупа или уничтожения неугодных до замораживания выборов и изменения выборных законов.
Quote (Sir_Skaner) Вы путаете... Активный пролетариат в условиях революционной ситуации и пролетариат вообще - имеют не одни и те же "внешние признаки".
Давайте уточним слова: ПРОЛЕТАРИАТ это класс ПРОЛЕТАРИЕВ, куда не входят безклассовые ЛЮМПЕН-ПРОЛЕТАРИИ. "Активными" и "пассивными" бывают пидо..сы, а ПРОЛЕТАРИАТ как класс или есть или его нет. И первично революционный класс и только потом революционная ситуация.
Quote (Sir_Skaner) 1. Живёт в приватизированной квартире и эта собственность, которая не приносит ему прибыль.
2. Имеет автомобиль (если это можно так назвать) и эта собственность, которая не приносит ему прибыль.
3. Работает по найму (с записью в трудовой книжке).
4. Понятия не имею. Судя из того, что я слышал - такие документы вообще не в ходу.
5. На страхе потерять работу/попасть на бабки.
Ну и что в этом человеке революционного?
- Строй он менять не хочет, так как это грозит беспределом в отношении к его собственности, работы, семьи.
- идти в "колхоз" со своей собственностью он не хочет - боится, что обманут.
- опасается, что могут сжечь его квартиру, отобрать его машину, испортить взятый товар и он попадет "на бабки".
- боится с группой пойти к Лозинскому, экспроприировать дом из-за вероятной мести.
- не пойдет на Грушевского выкидывать министров из здания, боится ареста и законной конфизкации имущества за причиненный ущерб.
Это не пролетарий, а идеальная рабочая сила для эксплуатации. Недовольная и критикующая, но никак не революционная. :D
Желаю, чтобы все ...
Сообщение отредактировал Николя - Воскресенье, 09.01.2011, 17:34 |
| |
| |
| le-tireur | Дата: Воскресенье, 09.01.2011, 17:54 | Сообщение # 12 |
|
Admin
Группа: Админ
Сообщений: 802
Статус: Offline
| Quote (Николя) Ну и что в этом человеке революционного?
Здесь Вы бы процитировали пассаж мой, а не Sir_Skaner-а...
Лмчно я от описанного здесь товарища отличаюсь только тем, что не работаю по найму. Пока по крайней мере. Но вполне революционно настроен.
Так что не стоит всех под одну гркбенку.
Quote (Николя) Давайте уточним слова: ПРОЛЕТАРИАТ это класс ПРОЛЕТАРИЕВ, куда не входят безклассовые ЛЮМПЕН-ПРОЛЕТАРИИ.
Пролетарии есть, есть и пролетариат, но пока он действительно пассивен, как бы Вам ни хотелось характеристику пассивности/активности отдать исключительно в область сексуально-прикладных вопросов.
Si vis pacem, para bellum
Fais ce que tu dois et advienne que pourra
С уважением, Борис
|
| |
| |
| Sir_Skaner | Дата: Воскресенье, 16.01.2011, 17:06 | Сообщение # 13 |
|
Эксперт
Группа: Наши
Сообщений: 106
Статус: Offline
| Quote (Николя) Ни при каких выборах власть не поддерживающему олигархию Президенту не отдадут.
Сдаюсь, тут я опростоволосился... Quote (Николя) Уничтожение СССР также произошло в соответствии с теорией Маркса. Буржуазное сознание проникло в руководящую партийную элиту страны и эта гангрена не была уничтожена ДП.
Но тогда КАК оградить партию от разложения? Quote (Николя) "Активными" и "пассивными" бывают пидо..сы, а ПРОЛЕТАРИАТ как класс или есть или его нет. И первично революционный класс и только потом революционная ситуация.
...
Это не пролетарий, а идеальная рабочая сила для эксплуатации. Недовольная и критикующая, но никак не революционная.
Тут, как мне кажется, Вы ошибаетесь. Пролетариат - не революционный, а угнетённый класс, и сделать из него революционный класс - РАБОТА активистов орг-ядра революции. И пока угнетённому классу есть на что надеяться, есть что терять - революционная ситуация не наступает. Но при этом пролетарий не перестаёт быть пролетарием, угнетённым классом. Даже самый 100%-й пролетарий 19-го века, имея жильё, семью и з/п для содержания всего этого - ещё не революционер, но всё же угнетённый пролетарий. А когда буржуазная алчность потихоньку лишает его возможности хоть как-то нормально жить - вот тогда "кипит наш разум возмущённый"...Добавлено (16.01.2011, 17:06)
---------------------------------------------
Как-то скушно с вами, господа-товарищи...
Пишешь вам, пишешь, рассуждаешь тут, а вы все - нет, чтобы сказать: тут ты прав, а тут не проав, потому что то-то и то-то...
Никаккого развития с вами...
За нашу Советскую Родину!!!
Может мы обидели кого-то зря,
Сбросив лишних 20 мегатонн.
А на диком Западе встает заря,
Там где был красавец Пентагон.
Сообщение отредактировал Sir_Skaner - Понедельник, 10.01.2011, 22:06 |
| |
| |
| Николя | Дата: Понедельник, 17.01.2011, 15:25 | Сообщение # 14 |
|
Знаток
Группа: Наши
Сообщений: 73
Статус: Offline
| Quote (Sir_Skaner) Но тогда КАК оградить партию от разложения?
Не знаю. Пока успешным был только "метод Сталина" - страхом и чистками, но он всеми критикуется.
Quote (Sir_Skaner) Пролетариат - не революционный, а угнетённый класс, и сделать из него революционный класс - РАБОТА активистов орг-ядра революции. И пока угнетённому классу есть на что надеяться, есть что терять - революционная ситуация не наступает. Но при этом пролетарий не перестаёт быть пролетарием, угнетённым классом. Даже самый 100%-й пролетарий 19-го века, имея жильё, семью и з/п для содержания всего этого - ещё не революционер, но всё же угнетённый пролетарий. А когда буржуазная алчность потихоньку лишает его возможности хоть как-то нормально жить - вот тогда "кипит наш разум возмущённый"...
Повторяю, класса пролетариата в данном периоде нет!!! 
Вот признаки пролетариатв, определенные в Манифесте:
Пролетариат - в основном состоит из класса современных рабочих, которые могут существовать, когда находят работу, но мелкие промышленники, мелкие торговцы и рантье, ремесленники и крестьяне тоже опускаются в ряды пролетариата после лишения их возможности к существованию из-за конкуренции и обесценения их мастерства. У пролетария нет собственности; его отношение к жене и детям не имеет более ничего общего с буржуазными семейными отношениями. Законы, мораль, религия - все это для него не более как буржуазные предрассудки, за которыми скрываются буржуазные интересы. У пролетариев нет ничего своего, что надо было бы им охранять, они должны разрушить все, что до сих пор охраняло и обеспечивало частную собственность. Пролетариат, самый низший слой современного общества, не может подняться, не может выпрямиться без того, чтобы при этом не взлетела на воздух вся возвышающаяся над ним надстройка из слоев, образующих официальное общество.
Цитаты из Манифеста:
- "Пролетариат - это класс современных рабочих, которые могут существовать, когда находят работу".
- "Низшие слои среднего сословия: мелкие промышленники, мелкие торговцы и рантье, ремесленники и крестьяне - все эти классы опускаются в ряды пролетариата, частью оттого, что их маленького капитала недостаточно для ведения крупных промышленных предприятий и он не выдерживает конкуренции с более крупными капиталистами, частью потому, что их профессиональное мастерство обесценивается в результате введения новых методов производства. Так рекрутируется пролетариат из всех классов населения",
- "У пролетария нет собственности; его отношение к жене и детям не имеет более ничего общего с буржуазными семейными отношениями";
Законы, мораль, религия - все это для него не более как буржуазные предрассудки, за которыми скрываются буржуазные интересы".
- "У пролетариев нет ничего своего, что надо было бы им охранять, они должны разрушить все, что до сих пор охраняло и обеспечивало частную собственность".
- "Пролетариат, самый низший слой современного общества, не может подняться, не может выпрямиться без того, чтобы при этом не взлетела на воздух вся возвышающаяся над ним надстройка из слоев, образующих официальное общество".
- "Из всех классов, которые противостоят теперь буржуазии, только пролетариат представляет собой действительно революционный класс". А о тех угнетенных собственниках, которых Вы именуете "ПРОЛЕТАРИЯМИ" можно только дать такую цитату из Манифеста:
-"мелкий промышленник, мелкий торговец, ремесленник и крестьянин - все они борются с буржуазией для того,
чтобы спасти свое существование от гибели"
- "Если они революционны, то постольку, поскольку им предстоит переход в ряды пролетариата, поскольку они защищают не свои настоящие, а свои будущие интересы, поскольку они покидают свою собственную точку зрения для того, чтобы встать на точку зрения пролетариата".
Желаю, чтобы все ...
Сообщение отредактировал Николя - Понедельник, 17.01.2011, 15:27 |
| |
| |
| Sir_Skaner | Дата: Четверг, 20.01.2011, 21:27 | Сообщение # 15 |
|
Эксперт
Группа: Наши
Сообщений: 106
Статус: Offline
| Quote (Николя) А о тех угнетенных собственниках, которых Вы именуете "ПРОЛЕТАРИЯМИ"
Где я говорил о собственниках??? 
Реализатор на рынке (а не ЧП-шник, хозяин контейнера), водитель в маршрутке (а её не владелец), строитель, оператор портового крана, офицер в казарме, рабочие массы всё ещё живых заводов, шахтёры Луганска, бурильщики Полтавы и Закарпатья, охранники и официантки всех мастей и масса других наёмных сотрудников любого профиля (кроме менеджеров верхнего звена) - это всё буржуи?!?
Только потому, что у половины из них есть квартира, унаследованная от советской эпохи?
Николя, Вы просто жжОте! Напалмом!
За нашу Советскую Родину!!!
Может мы обидели кого-то зря,
Сбросив лишних 20 мегатонн.
А на диком Западе встает заря,
Там где был красавец Пентагон.
Сообщение отредактировал Sir_Skaner - Четверг, 20.01.2011, 21:32 |
| |
| |
|
