Красный стрелок Пролетарии всех стран, соединяйтесь!
   
[ Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS · Подписки ]
Страница 3 из 4«1234»
Форум » Всяческий треп » Обсужденин статей » Государство и революция (О роли государственных институтов)
Государство и революция
Sir_SkanerДата: Воскресенье, 02.01.2011, 22:37 | Сообщение # 31
Эксперт
Группа: Наши
Сообщений: 106
Статус: Offline
Quote (serggrey)
В случае же отмирания государства наоборот, отпадает необходимость в каком либо принуждении, народ все делает самостоятельно.

Это утопия.
Жизнь сегодня слишком сложна. Если в конце девятнадцатого века ещё можно было себе представить, как вооруженная толпа простого народа защищает свою страну от вторжения, то управляться с Су-27 или С-300 такими методами невозможно. Производственные процессы вообще на порядок сложнее в части их планирования и организации.

У товарища Лнеина в этой работе есть сильнейшее противоречие, причём в одном абзаце, две мысли, приведённые последовательно (а ниже – развёрнутые), противоречат друг другу:

Quote
…во-первых, по Марксу, пролетариату нужно лишь отмирающее государство, т. е. устроенное так, чтобы оно немедленно начало отмирать и не могло не отмирать. А, во-вторых, трудящимся нужно "государство", "то есть организованный в господствующий класс пролетариат".

С одной стороны он пишет о том, что любое государство НЕ-свободно и даже самое пролетарское государство в последствии должно отмереть; с другой, что пролетариату государство всё-таки необходимо.

Вот развёрнутая мысль об отмирании государства в ЛЮБОМ его виде, со ссылкой на Энгельса:

Quote
Об "отмирании" и даже еще рельефнее и красочнее - о "засыпании" Энгельс говорит совершенно ясно и определенно по отношению к эпохе после "взятия средств производства во владение государством от имени всего общества", т.е. после социалистической революции. Мы все знаем, что политической формой "государства" в это время является самая полная демократия. Но никому из оппортунистов, бесстыдно искажающих марксизм, не приходит в голову, что речь идет здесь, следовательно, у Энгельса, о "засыпании" и "отмирании" демократии. Это кажется на первый взгляд очень странным. Но "непонятно" это только для того, кто не вдумался, что демократия есть тоже государство и что, следовательно, демократия тоже исчезнет, когда исчезнет государство. Буржуазное государство может "уничтожить" только революция. Государство вообще, т. е. самая полная демократия, может только "отмереть".

Но с другой стороны, позже, Ленин рассматривает необходимость государства!
Ленин ссылается на Маркса:

Quote
"Государство, то есть организованный в господствующий класс пролетариат", - эта теория Маркса неразрывно связана со всем его учением о революционной роли пролетариата в истории. Завершение этой роли есть пролетарская диктатура, политическое господство пролетариата.

Ленин пишет:
Quote
Пролетариату необходима государственная власть, централизованная организация силы, организация насилия и для подавления сопротивления эксплуататоров и для руководства громадной массой населения, крестьянством, мелкой буржуазией, полупролетариями в деле "налаживания" социалистического хозяйства.

И это именно то, о чём я говорю!

Отсюда я могу сделать однозначный вывод, что Ленин пишет об уничтожении и последующем отмирании государства, как средства угнетения, но не как института управления обществом. Его гнев направлен на БУРЖУАЗНОЕ государство, а не на государство вообще.
С другой стороны, Ленин подразумевает, что ПРОЛЕТАРСКОЕ государство с точки зрения классовой борьбы – не совсем государство, потому что в нём более нет противоборствующих классов. Однако я хочу заметить, что при уничтожении классов, при «отмирании» государства, не будут уничтожены глубинные противоречия в обществе, противоречия между самими людьми, разными по своей натуре. Всегда будут появляться люди и группы людей, мечтающие, с оглядкой на буржуазию в соседних странах, о более сытой и красивой жизни, и у них однозначно будут появляться стремления к реставрации капитализма. Потому государство пролетариата, даже лишенное каких-либо классов, должно оставаться государством подавления, должно УГНЕТАТЬ тенденции к реставрации даже самых незначительных элементов капитализма.
В советском государстве этот элемент был серьезно упущен, и в результате мы имеем полную реставрацию капитализма в формах, близким к фашистским!
Но вместе с тем, пролетарское государство уже угнетает не классы, а только поддерживает установленный бесклассовый порядок. Если такое государство станет «отмирать», то реставрация капитализма будет неизбежна!

Добавлено (02.01.2011, 22:37)
---------------------------------------------
Кстати - по поводу Москвы и Вы правы, и я прав: в Москве как раз "отмирание" государства привело к тому, что "люди всё сделали сами"...
Если так пойдёт дальше - у нас будет масса эмигрантов из Сомали biggrin


За нашу Советскую Родину!!!

Может мы обидели кого-то зря,
Сбросив лишних 20 мегатонн.
А на диком Западе встает заря,
Там где был красавец Пентагон.


Сообщение отредактировал Sir_Skaner - Воскресенье, 02.01.2011, 22:37
 
serggreyДата: Понедельник, 03.01.2011, 16:45 | Сообщение # 32
Admin
Группа: Админ
Сообщений: 296
Статус: Offline
Quote (Sir_Skaner)
Отсюда я могу сделать однозначный вывод, что Ленин пишет об уничтожении и последующем отмирании государства, как средства угнетения, но не как института управления обществом. Его гнев направлен на БУРЖУАЗНОЕ государство, а не на государство вообще. С другой стороны, Ленин подразумевает, что ПРОЛЕТАРСКОЕ государство с точки зрения классовой борьбы – не совсем государство, потому что в нём более нет противоборствующих классов.

Согласен.

Quote (Sir_Skaner)
Всегда будут появляться люди и группы людей, мечтающие, с оглядкой на буржуазию в соседних странах, о более сытой и красивой жизни, и у них однозначно будут появляться стремления к реставрации капитализма...

Не стоит употреблять слово "всегда". Нет ничего вечного, даже планета земля не вечна. Стремления к реставрации капитализма будут проявляться, пока будут существовать соответствующие условия. Скажем так, "достаточно долго".
С остальным согласен. Кстати, Сталин тоже cool Можете убедиться сами http://grachev62.narod.ru/stalin/t14/t14_57.htm#r34
 
Sir_SkanerДата: Пятница, 07.01.2011, 22:08 | Сообщение # 33
Эксперт
Группа: Наши
Сообщений: 106
Статус: Offline
Quote (serggrey)
Не стоит употреблять слово "всегда". Нет ничего вечного, даже планета земля не вечна.

Скажем так - пока существует человечество, люди будут разными. Так они сделаны. А с оглядкой на то, что мировая революция чисто технически невозможна, то и построение утопии по имени "коммунизм" - тоже.

Quote (serggrey)
Стремления к реставрации капитализма будут проявляться, пока будут существовать соответствующие условия. Скажем так, "достаточно долго".
Такие условия будут до тех пор, пока в мире будут существовать капиталистические страны, в которых одни люди живут значительно богаче других. С оглядкой на них и в соц-странах будет желание жить лучше общего среднего уровня.

Потому я и говорю, что для успешного продвижения нашей борьбы нужно составить проект такого государства, в котором доходы будут распределяться справедливо, но при этом существовала мотивация к качественному труду и те же учёные (и другие грамотные прогрессивные люди) не смотрели за бугор голодными глазами...
А от этого проекта уже можно будет отталкиваться в широкой агитационной работе.

Но если Вы (и вы все) будете цепляться к тому, что ваш собеседник не читал марксов-ленинов и слово "государство" понимает не по-ленински, то ваше дело - труба. Не нравится слово "государство" - придумайте другое название для тех общественных институтов, которые будут поддерживать заданный политический строй, элементарный гражданский порядок, управлять общественным производством и вести внешнюю политику. Но зачем что-то выдумывать?
Однако с другой стороны, если вы будете занимать позицию "я умный пролетарий, потому что читал Ленина, а ты пока несмышлёный, поди почитай", то можете забыть вообще о всякой классовой борьбе, так как с такой позицией вы вообще не сможете организовать людей.


За нашу Советскую Родину!!!

Может мы обидели кого-то зря,
Сбросив лишних 20 мегатонн.
А на диком Западе встает заря,
Там где был красавец Пентагон.


Сообщение отредактировал Sir_Skaner - Пятница, 07.01.2011, 22:21
 
serggreyДата: Суббота, 08.01.2011, 16:26 | Сообщение # 34
Admin
Группа: Админ
Сообщений: 296
Статус: Offline
Quote (Sir_Skaner)
Скажем так - пока существует человечество, люди будут разными. Так они сделаны. А с оглядкой на то, что мировая революция чисто технически невозможна, то и построение утопии по имени "коммунизм" - тоже.

Это заявление сделано Вами исходя из личного опыта, некоторого багажа знаний и определеного социально-экономического положения в обществе. Все эти вещи через некоторое время изменяться и заявления Вы будете делать другие. Это к вопросу о "всегда".

Quote (Sir_Skaner)
Потому я и говорю, что для успешного продвижения нашей борьбы нужно составить проект такого государства...

Видимо, Вы так и не дочитали до того места, где Ленин предложил проект такого государства biggrin

Quote (Sir_Skaner)
Однако с другой стороны, если вы будете занимать позицию "я умный пролетарий, потому что читал Ленина, а ты пока несмышлёный, поди почитай", то можете забыть вообще о всякой классовой борьбе, так как с такой позицией вы вообще не сможете организовать людей.

Конкретно с людьми я работаю не так как с Вами. На профсоюзном собрании я не говорю, что это надо сделать так-то и так-то, потому, что так говорили классики марксизма-ленинизма. На Вас я трачу время только потому, что мне кажется, Вы способны понять логику Маркса и Ленина и применять ее к сегодняшнему времени. В данное время нужны пропагандисты умеющие объяснить людям действительное, а не кажущееся положение вещей.
 
Sir_SkanerДата: Воскресенье, 09.01.2011, 19:57 | Сообщение # 35
Эксперт
Группа: Наши
Сообщений: 106
Статус: Offline
Quote (serggrey)
Это заявление сделано Вами исходя из личного опыта, некоторого багажа знаний и определеного социально-экономического положения в обществе. Все эти вещи через некоторое время изменяться и заявления Вы будете делать другие. Это к вопросу о "всегда".

Три основных закона механики товарища Исака Ньютона тоже были получены "исходя из личного опыта, некоторого багажа знаний" и не без участия его "определеного социально-экономического положения в обществе", но несмотря на то, что после человечество поднакопило опыта и знаний гораздо больше, чем было у Ньютона, законы механики остались неизменными.
Я даже готов Вас расстроить: они останутся неизменны ВСЕГДА biggrin

Quote (serggrey)
Видимо, Вы так и не дочитали до того места, где Ленин предложил проект такого государства

Нудное чтиво - до безумия. Писал бы, как человек, а то талдычит дясятки страниц одно и то же по кругу, перемежая с отголосками каких-то междоусобных дебатов - аки форумный троль...
Короче, на теоретическое исследование эта работа Ленина не тянет.
Дочитаю, конечно, через силу, но по поводу проекта - что-то мне подсказывает, что Ленинский проект надо пересматривать. Как гляну на жуткий хохляндский учебник истории, так и понимаю - надо...

Quote (serggrey)
На Вас я трачу время только потому, что мне кажется, Вы способны понять логику Маркса и Ленина и применять ее к сегодняшнему времени. В данное время нужны пропагандисты умеющие объяснить людям действительное, а не кажущееся положение вещей.

Видимо, моё время ещё не пришло... Жизнь так разворачивается, что просто капец - не до общественной работы вообще...


За нашу Советскую Родину!!!

Может мы обидели кого-то зря,
Сбросив лишних 20 мегатонн.
А на диком Западе встает заря,
Там где был красавец Пентагон.
 
serggreyДата: Воскресенье, 09.01.2011, 21:01 | Сообщение # 36
Admin
Группа: Админ
Сообщений: 296
Статус: Offline
Quote (Sir_Skaner)
Я даже готов Вас расстроить: они останутся неизменны ВСЕГДА

 
Sir_SkanerДата: Понедельник, 10.01.2011, 21:54 | Сообщение # 37
Эксперт
Группа: Наши
Сообщений: 106
Статус: Offline
Не смешно, особенно если это намёк на релятивистскую физику.
Между прочим, парочка постулатов, на базе которых Эйнштейн построил ОТО, опровергнуты опытным путём.

И даже если бы иудовский бред этого всемирного мошенника от науки оказался правдой - на основные законы механики это никак не влияет.
Они останутся неизменны ВСЕГДА tongue


За нашу Советскую Родину!!!

Может мы обидели кого-то зря,
Сбросив лишних 20 мегатонн.
А на диком Западе встает заря,
Там где был красавец Пентагон.


Сообщение отредактировал Sir_Skaner - Понедельник, 10.01.2011, 22:09
 
serggreyДата: Понедельник, 10.01.2011, 22:26 | Сообщение # 38
Admin
Группа: Админ
Сообщений: 296
Статус: Offline
Видимо, если мозг не развился в детстве, он останется неразвитым ВСЕГДА wacko
 
Sir_SkanerДата: Среда, 12.01.2011, 20:02 | Сообщение # 39
Эксперт
Группа: Наши
Сообщений: 106
Статус: Offline
В сущности я хотел сказать вот что: век-полтора назад наши лидеры понимали "государство" (или точнее - представляли в своих трудах) слишком однобоко.

Возможно, это связано с тем, что 100 лет назад люди вообще мыслили значительно более примитивно, чем сегодня. В период моего увлечения русско-японской войной я прочитал множество текстов столетней давности и подметил, что большинство выводов (в частности по военному делу, кораблестроению и внешней политике), которые в 90-е году любому грамотному школьнику показались бы совершенно простыми, 100 лет назад подавались в документах, чуть-ли не как откровение свыше...

С другой стороны, я допускаю, что многое в работах Маркса, Энгельса и Ленина несколько "наиграно", написано с чётким осознанием того, на какую аудиторию оно рассчитано, и с каким расчетным результатом должно на неё подействовать! Я далёк от мысли, что Ленин и Энгельс не понимали, что государство несёт далеко не только функцию угнетения, а ещё множество иных полезных для ЛЮБОГО общества функций. Однако они выделяют функцию угнетения, как ЕДИНСТВЕННУЮ...
Возможно, в те времена факт угнетения так заполнял умы, и так был возведён во главу уугла, что затмевал остальные аспекты.
Возможно, люди были доведены до остервенения самой государственной машиной угнетения, и не видели за ней иных функций государства.
А может быть (и скорее всего) марксисты писали именно так С РАСЧЕТОМ "завести" народные массы, нацелить их на силовое свержение власти.

Мы же можем (и согласно тому же Ленину - должны!) провести свой анализ.
Предлагаю иную формуллировку понятия "государство" на суд нашей местной форумной общественности.
Государство - это система, порождённая общественными противоречиями и поставленная над самим обществом для урегулирования этих противоречий, решающая ряд общественных функций - поддержание существующего политического устройства, поддержание гражданского порядка, управление процессом общественного производства, обеспечение суверенитета существующего общественного объединения (нации?) и защита его интересов на международной арене.
(может что-то и забыл)

Таким образом, я практически не противоречу Энгельсу, но добавляю ряд необходимых функций, а основное изменение выделено жирным - так же ему не противоречит, так как в случае буржуазного общества, функция "поддержание существующего политического устройства" абсолютно равнозначна "угнетению одного класса другим", так как таково политическое устройство буржуазного общества. Но в условиях пролетарского государства эта функция сохраняется (в моей формулировке), но классов уже нет и подавлять (угнетать) некого и не для кого.


За нашу Советскую Родину!!!

Может мы обидели кого-то зря,
Сбросив лишних 20 мегатонн.
А на диком Западе встает заря,
Там где был красавец Пентагон.
 
serggreyДата: Пятница, 14.01.2011, 12:57 | Сообщение # 40
Admin
Группа: Админ
Сообщений: 296
Статус: Offline
Quote (Sir_Skaner)
Таким образом, я практически не противоречу Энгельсу

Вы не только ему противоречите, Вы говорите прямо противоположное. Буржуазное государство делает видимость, притворяется, что стоит над классами. На самом деле оно машина крупной буржуазии для угнетения всех остальных классов. К слову, пролетарское государство не притворяется, оно прямо об этом говорит.

Quote (Sir_Skaner)
Возможно, это связано с тем, что 100 лет назад люди вообще мыслили значительно более примитивно, чем сегодня.

Ну да, конечно, Ленин примитивно мыслил на восьми языках. Позвольте поинтересоваться, на скольких Вы мыслите прогрессивно?
Поскольку Ленина Вы не осилили, советую начать с Энгельса "Происхождение семьи, частной собственности и государства" и "Людвиг Фейербах и конец классической немецкой философии". Не пугайтесь названий, Энгельс писал очень легким языком.
 
Sir_SkanerДата: Пятница, 14.01.2011, 20:18 | Сообщение # 41
Эксперт
Группа: Наши
Сообщений: 106
Статус: Offline
Quote (serggrey)
Буржуазное государство делает видимость, притворяется, что стоит над классами.

Я (и Энгельс) сказал "над обществом", а не над классами.

Quote
На самом деле оно машина крупной буржуазии для угнетения всех остальных классов.

"Буржуазное государство" - да, "пролетарское государство" (советское государство) - нет. В нём нет классов, но оно остаётся "государством". И тот же Сталин в докладе на XVIII съезде партии очень хорошо описал - почему так (хотя и не все аспекты осветил публично, но по его политике видно, что он понимал те аспекты, которые я бы добавил к его статье)
Таким образом определение НЕ ПОДХОДИТ под понятие "государство".
Однако, если слова "машина крупной буржуазии для угнетения всех остальных классов" заменить на "система для поддержания существующего политического порядка (режима, устройства)", то определение станет универсальным.

Кроме того, я ещё раз хочу подчеркнуть, что это не единственная функция государства. И, возможно, даже не главная, потому что даже при смене политического устройства государства многие государственные институты остаются неизменными (например армия, которая осталась по сути неизменной ещё с царских времён, хотя государство перерождалось ТРИЖДЫ).

Quote (serggrey)
Ну да, конечно, Ленин примитивно мыслил на восьми языках.

Да хоть на ста. Багаж знаний и аналитический аппарат - не одно и то же.
Хотя, конечно, это взаимосвязанные вещи, но далеко не тождественные.

Quote (serggrey)
Поскольку Ленина Вы не осилили, советую начать с Энгельса "Происхождение семьи, частной собственности и государства"

Чёрта с два. Прошу Вас не позволять себе выражения подобного рода. Иначе, зная, что любому человеку свойственно судить по себе, я могу подумать, что именно Вам далеко не все тексты были по плечу. biggrin
Прочитал я его работу "Государство и революция". До конца и не пропуская (хотя хотелось, пришлось себя заставить). И скажу я Вам - очень тягостное впечатление у меня сложилось о самом Ленине...
И следующей я себе наметил именно работу Энгельса "Происхождение семьи, частной собственности и государства".
А может сначала Диамат почитаю - одно из двух, потом Капитал.

Но всё же думаю, стоит детально остановиться на предложенной Вами работе Ленина.


За нашу Советскую Родину!!!

Может мы обидели кого-то зря,
Сбросив лишних 20 мегатонн.
А на диком Западе встает заря,
Там где был красавец Пентагон.


Сообщение отредактировал Sir_Skaner - Пятница, 14.01.2011, 21:11
 
le-tireurДата: Пятница, 14.01.2011, 20:32 | Сообщение # 42
Admin
Группа: Админ
Сообщений: 802
Статус: Offline
Quote (Sir_Skaner)
Буржуазное государство" - да, "пролетарское государство" (советское государство) - нет. В нём нет классов

Халь, не успею развернуто: поезд скоро...
Советское государство тоже классово до самой последней стадии развития бесклассового общества.
При чем, с сохранением классовой борьбы и классовой диктатуры в разных формах до самого конца.
Иначе- откат назад (1961-1991)


Si vis pacem, para bellum
Fais ce que tu dois et advienne que pourra
С уважением, Борис
 
serggreyДата: Пятница, 14.01.2011, 22:24 | Сообщение # 43
Admin
Группа: Админ
Сообщений: 296
Статус: Offline
Quote (Sir_Skaner)
"пролетарское государство" (советское государство) - нет. В нём нет классов

Рабочие и крестьяне, вот два неантагонистических класса в СССР. Но крестьяне, суть мелкая буржуазия, отпусти которую на самотек - начнет превращаться в среднюю, а затем и в крупную.

Quote (Sir_Skaner)
И следующей я себе наметил именно работу Энгельса "Происхождение семьи, частной собственности и государства". А может сначала Диамат почитаю - одно из двух, потом Капитал.

Диамат это и есть "Людвиг Фейербах и конец классической немецкой философии". Еще Сталин "Анархизм и социализм" и "О диалектическом и историческом материализме". Затем по сложности, но более подробно "Анти-Дюринг". "Капитал" не стоит начинать, пока не освоен диамат. А еще очень рекомендую учебник логики http://marxism.at.ua/Raznoe/Logika-1954-pdf-.zip он мне реально очень помог.

Quote (Sir_Skaner)
Иначе, зная, что любому человеку свойственно судить по себе, я могу подумать, что именно Вам далеко не все тексты были по плечу.

Материализм и эмпириокритицизм biggrin
 
Sir_SkanerДата: Пятница, 14.01.2011, 23:27 | Сообщение # 44
Эксперт
Группа: Наши
Сообщений: 106
Статус: Offline
Quote (le-tireur)
Советское государство тоже классово до самой последней стадии развития бесклассового общества.
При чем, с сохранением классовой борьбы

И всё-таки между понятиями "буржуазное государство" и "пролетарское государство" знака равенства нет и даже не пахнет.
Мало того - как ни крути, "пролетарское государство" под определение марксистов не подходит - в нём нет ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЯ ДВУХ КЛАССОВ, в нём нет УГНЕТЕНИЯ ОДНОГО КЛАССА ДРУГИМ. В нём есть подавление "капиталистического элемента", но это не угнетение одного класса другим, а именно "поддержание существующего политического устройства".
И эта моя формулировка исключительно подходит к любому типу государства.

Более того, зная, что люди рождаются от природы очень разными по натуре (это здорово видно по годовалым детям, которые ещё никакого воспитания на себе не почувствовали), я склонен считать, что последний этап построения бесклассового общества откладывается на неопределённо далёкие сроки - аж до того момента, когда объёмы общественного производства превысят потребности населения в материальных благах. Причём - в рамках всего человечества, а не отдельно взятого государства.

Но даже тогда остаётся риск, и большой риск, что найдутся люди, которые даже такое "светлое будущее", как описано, например, в "Полдне" Стругацких, захотят превратить обратно в капитализм.
Внимание вопрос: кто знает - почему?

============================================

Но вернёмся к работе Ленина "Государство и революция".

1. Смысловая нагрузка всего сочинения заключается в нескольких простейших тезисах, которые можно было спокойно уместить на 2-3 страницах, даже с основными цитатами из Маркса с Энгельсом. Однако Ленин многократно повторяет одни и те же тезисы, каждый раз поворачивая их на новый лад, но всё одно и то же. Напомнило Максима Калашникова - тот так же ВДАЛБЛИВАЕТ читателю свои идеи, многократно повторяя одни и те же тезисы.
Вывод прост: Ленин ориентирует свою работу на аудиторию не слишком умственно развитую и ставит перед собой явную задачу "завести" пролетариат, настроить его на разрушение существующей государственной структуры.

2. Работа перегружена разбором полемики марксистов с политическими оппонентами, и в этом разборе можно кое-что для себя почерпнуть и выудить - конкретно по вопросу о понятии "государство". Совершенно очевидно, что марксисты приняли для себя установку представлять публике государство только как аппарат угнетения (Карфаген должен быть разрушен). Но тут же проскальзывает, что в других своих статьях, в другое время, в разговоре по другому поводу, например тот же Маркс в полемике о федерализме и централизме, о диктатуре пролетариата - всё же называют вещи своими именами: структуры, управляющие обществом, именуются словом "государство", "государственная власть". Отсюда понятно, что люди разумеют - угнетение не есть единственной функцией государства, но в контексте вопроса "что делать с государством" как бы "забывают" это...

3. Само понятие "государство" в этой работе Ленина не анализируется вообще, а просто со старта берётся то самое определение, ограниченность которого для меня очевидна (что в последних трёх постах расписано детально).
Наводит это на одну мысль - не верится, что марксисты использовали такое ограниченное определение по своей глупости (не похожи они всё-таки на глупых людей), а значит - использовали его в таком виде преднамеренно, с теми же задачами, что указаны в первом пункте этого поста...
Но это уже ближе к подлости, что гораздо хуже глупости...

4. И наконец - Ленин вообще не даёт чёткого и взвешенного ответа на вопрос "чем же заменить сломанную государственную машину", не говоря уже о том, чтобы предлагать программу, или проект пролетарского государства...
Так что же имел в виду serggrey???

Quote (serggrey)
Видимо, Вы так и не дочитали до того места, где Ленин предложил проект такого государства

У товарища Ленина проскальзывает несколько отрывочных ссылок на опыт Парижской Коммуны (про выборность, сменяемость и уравнение в з/п всех управленческих должностей) и совершенно отвлечённые фразы, вроде "функции государства будет выполнять сам вооруженный народ".
При попытке представить себе это на практике у меня лично просто волосы дыбом становятся.
Опять же такое впечатление, что люди, писавшие это, не вполне понимают сложности современных производственных процессов и совершенно не знакомы с работой по их планированию и организации, либо же хотят вбить простому рабочему в голову ложное убеждение о том, что это простецкие процессы, с которыми справится "любой грамотный человек" (ц).
Это особенно отчётливо видно из того, как Ленин описывает процесс устранения бюрократии - про железную дорогу, завод и корабль он пишет, что дисциплина и подчинённость необходимы, но из того, КАК он это пишет, ПОЧЕМУ необходимы - видно, что про руководящие функции он либо не думает, либо их не понимает...

И вообще, в целом, очень тоскливо не от того, что Ленин не описывал толком, чего же хотят выстроить большевики на месте старой державы, а от того, что он призывал сломать гос.машину в разгар тяжелейшей войны, не предлагая ничего взамен...
...после этого и в деньги германского ГШ можно поверить...

Добавлено (14.01.2011, 23:27)
---------------------------------------------

Quote (serggrey)
Рабочие и крестьяне, вот два неантагонистических класса в СССР. Но крестьяне, суть мелкая буржуазия, отпусти которую на самотек - начнет превращаться в среднюю, а затем и в крупную.

Нну-у... Не знаю, не знаю...
1. Крестьяне как и рабочие трудятся на предприятиях, принадлежащих не им лично, а всему народу. А то, что у них ещё свои огороды есть - ещё не делает их буржуазией, тем более что огороды и дачи были и у рабочих.
2. Сомнительна сама возможность превращения крестьян в крупную буржуазию.
3. Сомнительна целесообразность угнетения крестьян. Дофига они не разбогатели после отмены их угнетения, хотя, если вдуматься, может оказаться, что именно из-за этого и было положено начало краха СССР...
Тут думать надо хорошо и долго...
4. Тема наличия в СССР широкого слоя служащих не раскрыта cool
5. В слове "неантогонистических" лежит суть того, что СССР не попадает под марксистское определение "государства".

Quote (serggrey)
А еще очень рекомендую учебник логики

Что ж - спасибо.


За нашу Советскую Родину!!!

Может мы обидели кого-то зря,
Сбросив лишних 20 мегатонн.
А на диком Западе встает заря,
Там где был красавец Пентагон.


Сообщение отредактировал Sir_Skaner - Пятница, 14.01.2011, 23:29
 
serggreyДата: Суббота, 15.01.2011, 16:17 | Сообщение # 45
Admin
Группа: Админ
Сообщений: 296
Статус: Offline
Quote (Sir_Skaner)
Более того, зная, что люди рождаются от природы очень разными по натуре (это здорово видно по годовалым детям, которые ещё никакого воспитания на себе не почувствовали)

Здоровые дети рождаются одинаковыми. Генами передается только тип нервной системы, а все остальные свойства психики - родителями, бабушками и дедушками или воспитателями, если ребенок сирота. Именно в первый год закладывается база человеческой личности. Если интересно, прекрасная статья Ильенкова, иллюстрирующая это http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/ums/ii.html

Quote (Sir_Skaner)
1. Крестьяне как и рабочие трудятся на предприятиях, принадлежащих не им лично, а всему народу. А то, что у них ещё свои огороды есть - ещё не делает их буржуазией, тем более что огороды и дачи были и у рабочих.

Колхозы не принадлежали всему народу, это была коллективная форма собственности самих колхозников. Совхозы принадлежали всему народу.

Quote (Sir_Skaner)
Вывод прост: Ленин ориентирует свою работу на аудиторию не слишком умственно развитую и ставит перед собой явную задачу "завести" пролетариат, настроить его на разрушение существующей государственной структуры.

Ложный вывод, сделанный на основании "судим по себе". Работу Ленин писал в разливе. Напечатана она была впервые в 1918 году, когда он уже был главой советского государства.

Вы делаете типичные ошибки, пытаясь понять Ленина без знания диамата. Предлагаю пока почитать Энгельса.

 
Форум » Всяческий треп » Обсужденин статей » Государство и революция (О роли государственных институтов)
Страница 3 из 4«1234»
Поиск:

Ответственность за соблюдение авторских прав на присылаемые авторами материалы, подбор и правильность цитат, фактических данных и других сведений несут авторы публикаций

  ремонт квартиры своими руками