Красный стрелок Пролетарии всех стран, соединяйтесь!
   
[ Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS · Подписки ]
Страница 8 из 9«126789»
Форум » Всяческий треп » Общество » Ситуация (Получил письмо от товарища)
Ситуация
silverbulletДата: Вторник, 28.07.2009, 15:52 | Сообщение # 106
Знаток
Группа: Наши
Сообщений: 42
Статус: Offline
Quote (Арина)
Кто откажется от "халявы", мечтают все.

Не все. Лично я не мечтаю. Это противно. Унижать других.


гадкая сволочь

Да да, вы не ошиблись, я отвратительная, мерзкая, противная, злая и вредная...

 
le-tireurДата: Вторник, 28.07.2009, 17:08 | Сообщение # 107
Admin
Группа: Админ
Сообщений: 802
Статус: Offline
Quote (silverbullet)
Не все. Лично я не мечтаю. Это противно. Унижать других.
Это. в первую очередь, себя унижать.


Si vis pacem, para bellum
Fais ce que tu dois et advienne que pourra
С уважением, Борис
 
АринаДата: Вторник, 28.07.2009, 22:14 | Сообщение # 108
Генерал-майор
Группа: Наши
Сообщений: 385
Статус: Offline
Quote (silverbullet)
Не все. Лично я не мечтаю.

К сожалению большинство населения потребители.

 
skellДата: Вторник, 28.07.2009, 23:56 | Сообщение # 109
Знаток
Группа: Комитет
Сообщений: 66
Статус: Offline
Сложную вы тему зацепили, однако…
Проблема заключается в РЕАЛЬНОЙ оценке стоимости труда. В условиях ЛРЭ данный фактор определяется рынком. Т.е. почем берут, и за сколько сможешь продать. «Вот тут как раз и начинается кино…». Есть масса парадоксов системы. Я, к примеру, хорошо знаю сколько реального времени и сил мне нужно для составления проекта разработки, знаю реально-необходимый месячный доход на 1 работающего и знаю … среднерыночную стоимость такой работы. СРС формируется не мной, а «большими дядями из серьезных контор». По хорошему, стоимость конечного продукта состоит из к-ва человеко-месяцев умноженных на среднемесячный доход + накладные расходы + процент на развитие производства. Только эта цифра заметно отличается от СРС в меньшую сторону… В рамках «рынка» просто нелогично предлагать продукт за десятую часть стоимости. Да и опасно. И получается, по существу, явная переоценка стоимости труда. Выходит, что меня «покупают» за дорого (с моей точки зрения» и за дешево «с их точки зрения». То же касается эксплуатации. Платя временному работнику (инженеру) 50 грн в день, я его «эксплуатирую», а 250 грн в день? Я года три адаптировался к капитализму, пока не заставил себя отбросить советский менталитет оказания профессиональной помощи «за просто так» и только потому, что видел, как на моем «за просто так» делают неслабый «бизнес».
 
silverbulletДата: Среда, 29.07.2009, 14:01 | Сообщение # 110
Знаток
Группа: Наши
Сообщений: 42
Статус: Offline
Quote (skell)
Я года три адаптировался к капитализму, пока не заставил себя отбросить советский менталитет оказания профессиональной помощи «за просто так» и только потому, что видел, как на моем «за просто так» делают неслабый «бизнес».

А я так и не смогла адаптироваться вообще. Даже не знаю, как жить дальше. Не в плане, конечно, куска хлеба - тут даже дворником можно заработать, а вот в плане жизни в новом обществе.


гадкая сволочь

Да да, вы не ошиблись, я отвратительная, мерзкая, противная, злая и вредная...

 
le-tireurДата: Среда, 29.07.2009, 15:15 | Сообщение # 111
Admin
Группа: Админ
Сообщений: 802
Статус: Offline
Quote (silverbullet)
А я так и не смогла адаптироваться вообще. Даже не знаю, как жить дальше. Не в плане, конечно, куска хлеба - тут даже дворником можно заработать, а вот в плане жизни в новом обществе.
Иметь свои убеждения и бороться за них.


Si vis pacem, para bellum
Fais ce que tu dois et advienne que pourra
С уважением, Борис
 
АринаДата: Суббота, 01.08.2009, 08:34 | Сообщение # 112
Генерал-майор
Группа: Наши
Сообщений: 385
Статус: Offline
Quote (skell)
Проблема заключается в РЕАЛЬНОЙ оценке стоимости труда.

Да и она не была решена в СССР. Мне иногда кажется, что цены нужно было держать реальные, а социальные выплаты персонифицировать, тогда бы знали, что теряют при развале Союза и боролись бы за свое личное, а не обезличено общее. Кроме того земля, недра и т.д. общенародное богатство и прибыль от использования этих богатств должна была распределяться поровну всем. Вобщем то, что давал социализм должно было быть осязаемо каждым. и это не должно было быть связано с оплатой труда. Я профан в экономике и возможно сказала глупость с точки зрения экономистов, но так я в простоте душевной думаю.

 
skellДата: Суббота, 01.08.2009, 18:31 | Сообщение # 113
Знаток
Группа: Комитет
Сообщений: 66
Статус: Offline
В общем-то, с позиции экономики эта схема не реализуема, т.к. неимоверно громоздка и требует просто невразумительного количества «исполнителей» явно не производственной сферы, что само по себе противоречит экономическим принципам социализма.
С точки зрения «охмурения» индивидуумов (конкретные плоды конкретного социализма конкретному гражданину) она, конечно, хороша, но…
Собственно социалистическая формация, как преддверие коммунистической, основана на СОЗНАТЕЛЬНОСТИ масс. Т.е. предполагается, что социальные блага не требуется трансформировать в явную форму для каждого члена общества.
В процессе «реконструкции» соц. системы хозяйствования и переводе ее в гос. капиталистическую, с присущими ей принципами капитализма (т.е. извлечение максимальной прибыли на каждом этапе производства) и возникла основа для «обработки сознания населения» и перевода понятие «наше» в понятие «государственное, т.е. ничье». И отношение появилось соответствующее.
Социализм – это, прежде всего, общественно-политическая формация, а уж потом экономическая, где экономика предназначена для обеспечения ВСЕГО социума благами в очень узкой полосе дисперсии. Естественно, задача повышения качества жизни граждан относится к основным задачам формации. Вы же предлагаете систему «псевдохорошего барина» в виде государства, который будет раздавать своим «рабам» индивидуальные плюшки, чтоб его «любили» и «желали … долгие лета».
Насчет осязаемости. Осязал каждый, это очевидно, но многие возжелали «осязать» в виде бумажек с портретом Владимира Ильича, которые можно было бы обменять на «очень индивидуальные» блага, чем и обеспечить самоощущение личной «исключительности».
«Исключительность посредствам материальной удовлетворенности» или «модель счастливого человека, удовлетворенного желудочно» (Стругацкие «Понедельник начинается в субботу»)
 
АринаДата: Воскресенье, 02.08.2009, 22:14 | Сообщение # 114
Генерал-майор
Группа: Наши
Сообщений: 385
Статус: Offline
Quote (skell)
требует просто невразумительного количества «исполнителей»

Налогами и перераспределением выплат разве нельзя регулировать?

 
skellДата: Вторник, 04.08.2009, 18:56 | Сообщение # 115
Знаток
Группа: Комитет
Сообщений: 66
Статус: Offline
Регулировать можно. И именно это и пытались делать советские экономисты со второй половине 70-х (примерно). Подобный подход привел к двум негативным тенденциям, послужившим основой столь неприятного для нас финала. Привел данный подход к тому, что возникло солидное число управленцев (сверх необходимого). Кроме того, что немаловажно, появился соблазн «распределять» с учетом «личных отношений», т.е. симпатий и антипатий, родственных связей. Тот самый эффект, который получил название «блат». И последний момент - возникла возможность расслоения общества по «должностному признаку» на тех, кто «у кормушки» и может «решать вопросы» и на всех других. Был включен механизм и процесс пошел. Результат известен.
Для того, чтобы в рамках социума установилось справедливое (относительно, конечно) распределение, необходима юридически обоснованная и жестко закрепленная система такого распределения в рамках экономики не предусматривающая вмешательства личности (напрямую) в процесс. Т.е могут быть делегированы контрольные функции, но не распорядительные.
 
АринаДата: Четверг, 06.08.2009, 09:25 | Сообщение # 116
Генерал-майор
Группа: Наши
Сообщений: 385
Статус: Offline
Quote (skell)
И именно это и пытались делать советские экономисты со второй половине 70-х (примерно).

Это обобщалось и не персонифицировалось, сваливалось в общую кучу, а мне кажется должно было быть отдельно и неприкосновенно для других трат. При современной технике я думаю персонала нужно будет не больше, чем нужно капиталистам для сбора налогов с нас на управление нами.

 
ГостьДата: Вторник, 15.09.2009, 01:31 | Сообщение # 117
Группа: Гости





Не знаю куда написать - возможности создавать темы у меня нет. Я не исчезла, просто была напряженка со временем. Периодически захожу и читаю.
 
silverbulletДата: Вторник, 15.09.2009, 01:33 | Сообщение # 118
Знаток
Группа: Наши
Сообщений: 42
Статус: Offline
Quote
Не знаю куда написать - возможности создавать темы у меня нет. Я не исчезла, просто была напряженка со временем. Периодически захожу и читаю.

Был какой то сбой в авторизации. Сейчас все нормально вроде.


гадкая сволочь

Да да, вы не ошиблись, я отвратительная, мерзкая, противная, злая и вредная...

 
le-tireurДата: Вторник, 15.09.2009, 01:40 | Сообщение # 119
Admin
Группа: Админ
Сообщений: 802
Статус: Offline
Quote (silverbullet)
Был какой то сбой в авторизации. Сейчас все нормально вроде.

Так есть же обратная связь, чат, эл.почта... Сразу надо скандалить, само же не восстановится, если какие-то настройки летели.


Si vis pacem, para bellum
Fais ce que tu dois et advienne que pourra
С уважением, Борис
 
КуликовДата: Воскресенье, 28.03.2010, 03:50 | Сообщение # 120
Группа: Гости





Quote (skell)
Сложную вы тему зацепили, однако… Проблема заключается в РЕАЛЬНОЙ оценке стоимости труда. В условиях ЛРЭ данный фактор определяется рынком. Т.е. почем берут, и за сколько сможешь продать. «Вот тут как раз и начинается кино…». Есть масса парадоксов системы. Я, к примеру, хорошо знаю сколько реального времени и сил мне нужно для составления проекта разработки, знаю реально-необходимый месячный доход на 1 работающего и знаю … среднерыночную стоимость такой работы. СРС формируется не мной, а «большими дядями из серьезных контор». По хорошему, стоимость конечного продукта состоит из к-ва человеко-месяцев умноженных на среднемесячный доход + накладные расходы + процент на развитие производства. Только эта цифра заметно отличается от СРС в меньшую сторону… В рамках «рынка» просто нелогично предлагать продукт за десятую часть стоимости. Да и опасно. И получается, по существу, явная переоценка стоимости труда. Выходит, что меня «покупают» за дорого (с моей точки зрения» и за дешево «с их точки зрения». То же касается эксплуатации. Платя временному работнику (инженеру) 50 грн в день, я его «эксплуатирую», а 250 грн в день? Я года три адаптировался к капитализму, пока не заставил себя отбросить советский менталитет оказания профессиональной помощи «за просто так» и только потому, что видел, как на моем «за просто так» делают неслабый «бизнес».
Никогда еще не читал ничего бредовее!

Труд сам по себе, понимаемый как создание человеком каких-то благ, стоимости не имеет. Например, шнуровка ботинка это тоже труд, но когда Вы это делаете сами себе, как тут оценить этот труд? Да и есть немалая разница, когда Вы шнуровали себе ботики в два года от роду и когда делаете это, скажем, в двадцать лет и, скажем, в девяносто пять. Очевидно, что сам по себе труд не имеет стоимости.

Что же такое стоимость? Стоимость это такой подход к труду, который позволяет кому-то присвоить результаты чужого труда. Ясно, что для этого труд должен быть общественным, т.е. результат этого друга должен быть предназначен для общества, например,

а) для обмена результата этого труда на результаты труда иного. То есть, каждый производитель вкладывает свой труд для того, чтобы обменять результат этого труда на результат труда другого такого же "обменного" производителя.

Что происходит в системе, когда общественный труд имеет целью дать результат для обмена? Обмен труда должен иметь некий эквивалент, равную для любого труда меру - иначе обмен невозможен. Можно ли установить специально такую меру? Нет, нельзя, поскольку, как я уже отмечал, каждый конкретный результат обходится каждому конкретному производителю в конкретный момент времени в разные затраты труда. То есть, общая мера труда, вложенного в результат, назначенный к обмену (я буду далее называть такой результат товаром, хорошо?) может быть определена только как среднее по всему обществу значение, причем только на практике, в результате усреднения миллионов актов обмена товарами. Вот это среднее значение меры общественного труда и есть стоимость.

Но трудящийся человек имеет целью не только получить результат для обмена; любой труд, даже идущий на обмен, должен давать такой результат, который может быть использован получившим его как материальное благо. То есть, результат общественного труда может быть предназначен еще и

б) для удовлетворения определенных потребностей, т.е. каждый производитель своим трудом удовлетворяет ту или иную потребность остальных членов общества в результатах его труда, а остальное общество, таким образом, удовлетворяет своим СОВОКУПНЫМ (общественным) трудом потребности этого производителя. И вот здесь, с таким подходом к общественному производству, мера труда проявляется как затрата рабочей силы с одной стороны - конкретного трудящегося, а с другой стороны - человеческого общества. То есть, здесь есть прямое, непосредственное сравнение результатов труда отдельного человека и всего общества. И сравнение это логично производится по:

с одной стороны, затратам рабочего времени конкретного производителя на результат труда, отданного на потребу общества,

с другой стороны - по затратам рабочего времени остального общества, необходимого для удовлетворения потребностей конкретного производителя.

Сравнивая а) и б) мы приходим к выводу, что стоимость есть ни что иное, как полученная в результате усреднения по ВСЕМ актам обмена МЕЖДУ КОНКРЕТНЫМИ ПРОИЗВОДИТЕЛЯМИ величина общественно-необходимого рабочего времени, затраченного на производство единицы ЛЮБОГО товара.

Исходя из этого тезиса легко понять, как происходит эксплуатация труда при капитализме.

Производя "тупо на обмен", капиталист выступает посредником между непосредственными производителями (рабочими) и обществом, при этом он использует возможность рабочих к труду, удовлетворяющему потребность общества, но замыкает на себе возможности ОСТАЛЬНОГО общества удовлетворять потребности трудящихся (поскольку в этой системе именно капиталист выступает как "производитель" и участвует в обмене с такими же "производителями", как и он сам, т.е. идет обмен между конкретными "производителями"). Т.е. капиталист может работать только со стоимостью товаров, которая все так же остается общественно-необходимым для производства рабочим временем. Однако капиталист представляет (не только рабочим, но и себе, если он не знает марксизма) дело так, словно оплачивает рабочему именно ВЕСЬ его труд, т.е. якобы отдает рабочему все то, что тот имеет получить от общества в меру своего рабочего вклада в общественный труд. Капиталист скрывает тот факт, что стоимость есть "застывшее рабочее время", он представляет дело так, словно обменная стоимость МЕНЬШЕ величины затраченного на производство общественного времени - а разницу между реальным рабочим временем и стоимостью присваивает себе как прибыль.

Хитрость тут в том, что своими действиями капиталист действительно понижает меновую стоимость товара в сравнении с его "трудовой" стоимостью, т.е. в сравнении с затратами на этот товар рабочей силы общества. В итоге общество начинает все более и более работать ВХОЛОСТУЮ, тратя все больше и больше рабочего времени, нор создавая все меньше и меньше меновых стоимостей. В итоге и наступает кризис перепроизводства.

Очевидно, что единственное лекарство от этого кризиса - отказ от стоимостных оценок результатов труда и переход к прямому взаимному удовлетворению потребностей в результатах труда КАЖДОГО трудящегося и ОСТАЛЬНОГО общества. В литературе это принято называть переходом от товарного обмена между производителями к продуктообмену между человеком и обществом (общественным складом).

PS Под общественным трудом необходимо понимать такойй труд, словно общество производит этот товар как один человек: продумал-воплотил-уточнил-воплотил-отремонтировал-воплотил-разработал-воплотил и так далее... Только вобществе продумывает один человек, уточняет другой, ремонтирует третий, разрабатывает четвертый, воплощает все это пятый-десятый и так далее: общественное разделение труда, которое существенно сокращает человечество время на производство (на которое, не будь разделения труда, попросту бы жизни человека не хватило).

 
Форум » Всяческий треп » Общество » Ситуация (Получил письмо от товарища)
Страница 8 из 9«126789»
Поиск:

Ответственность за соблюдение авторских прав на присылаемые авторами материалы, подбор и правильность цитат, фактических данных и других сведений несут авторы публикаций

  ремонт квартиры своими руками