Красный стрелок Пролетарии всех стран, соединяйтесь!
   
[ Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS · Подписки ]
Страница 1 из 281232728»
Форум » Рабочее движение. » Теория и практика » На сайте АВН (ЮИ Мухина)
На сайте АВН (ЮИ Мухина)
le-tireurДата: Понедельник, 15.03.2010, 19:06 | Сообщение # 1
Admin
Группа: Админ
Сообщений: 802
Статус: Offline
На сайте ю.И. Мухтна разгорелась полемика во круг личности И.В. Сталина.
В Ходе нее двое гостей сайта Мухина начали диалог, который продолжать на том сайте затруднительно в связи с просьбой Мухина незасорять тему.
Привожу его здесь:
Quote ("Куликов")
Понять Сталина очень помогает... Ленин

Вот что было писано в работе "Детская болезнь левизны в коммунизме":
"Всем известно, что массы делятся на классы; — что противополагать массы и классы можно, лишь противополагая громадное большинство вообще, не расчлененное по положению в общественном строе производства, категориям, занимающим особое положение в общественном строе производства; — что классами руководят обычно и в большинстве случаев, по крайней мере в современных цивилизованных странах, политические партии; — что политические партии в виде общего правила управляются более или менее устойчивыми группами наиболее авторитетных, влиятельных, опытных, выбираемых на самые ответственные должности лиц, называемых вождями. Все это азбука. Все это просто и ясно." (Ленин, ПСС-5, т.41, стр.24)

Кажется, ясно, что понять Сталина ВНЕ цепочки "пролетариат - ВКП(б) - Сталин" невозможно. Так же, как нелься понять вне этой цепочки и ВКП(б) и пролетариат.

А вот для Ю.И.Мухина при всем уважении к его пылкости специально повторю ленинские слова:
противополагать массы и классы можно, лишь противополагая громадное большинство вообще, не расчлененное по положению в общественном строе производства, категориям, занимающим особое положение в общественном строе производства

Quote ("Гость")
при всём уважении это несколько абстрактно. Делятся на классы, какой из этого следует вывод? Представители одного рабочего класса, но работающие в РусГидро и на Хакасском алюминиевом заводе соответственно являются конкурентами в статьях затрат на изготовление продукции. К тому же во времена Сталина, не говоря о Марксе, не было такого высого передела. Соответственно к какому классу отнести работников ITшной сферы? Я несколько обобщу - Вас и Первого, противопоставив Мухину и Серому. Вторая группа пишет в реальных категориях, первая же группа пишет теоретизирование мне лично непонятное. В таксономии тоже существует деление на классы, которое никакого отношения не имеет к исследованиям реальных ареалов обитания особей. Как тов Куликов интерпретирует такие слова Ленина как "цивилизованных странах"?

Quote ("Я")
Граждане господа товарищи, мне действительно неловко вести свою пропаганду на чужом поле.
Здесь ограничусь только замечанием, что тотальная ошибка заключается в примитивизации вопроса, которое ее авторы пытаются выдать за модернизацию решения.
Ваш вопрос тов. Куликову я, конечно, передам, но его ответа угадать самостоятельно не смогу, разве только предположить, а это уже будет неправильно
(поясню.Диалог шел через меня. Тов. Куликов не смог зхайти на сайт)

Quote ("Гость")
А пропаганды и не надо. Интересен диалог, так я пытаюсь отправную точку найти. Касательно примитивизации замечу и повторюсь, что конкретно че-ек рассуждает: "Оно мне надо?" безо всяких усложнений. Примитивизация же, на мой взгляд, это пропагандистский приём, не имеющий отношения к реальной модернизации или варваризации, но не ошибка. Чисто идеологическая накачка, направленная на "подлезть" с положительным ответом.
Хочу привести яркий, на мой взгляд, пример-вопрос. Герой Смирнова "Федя", который получает порку прутом от Демьяненского "Шурика" ф р о н т о в и к?
Согласитесь, что о/б/тработали суки на хорошем уровне.

Quote ("Куликов")
Ответивший вместо Мухина гость имеет крайне слабо представление о классификации вообще.

Что это такое? Классификация это такая система расположения предметов по классам на основании сходства этих предметов внутри класса и их отличия от предметов других классов.

Существенным для классификации является признак, на основе которого сравниваются сходства и различия, т.н. признак классификации.

Зачем вообще нужна классификация? Она помогает нам найти в изучаемых явлениях определенный порядок, систему взаимных связей, помогает охватить изучаемые явления, предметы в целом.

Человеческое общество можно классифицировать по великому множеству признаков: активность/неактивность, пол, возраст, гражданство, расса, национальность т.п. Но!

Маркс неопровержимо доказал, что состояние человеческого общества определяется, в конечном итоге, тем, как производятся материальные средства к жизни: все остальные общественные институты, оказывающее влияние на развитие человечества, являются сложными функциями именно от способа производства материальных благ.

Поэтому, чтобы было легче разобраться в этих общественных институтах, в их взаимодействии, в их прошлом и будущем, чтобы понять движение современной политики, классифицировать человечество следует по тем признакам, которые связывают человека и материальное производство. Таковых признаков ТРИ:
1. Отношение человека к собственности на материальные условия производства (при капитализме это средства производства);
2. Участие человека в непосредственном производстве материальных благ (является ли результат непосредственного труда человека материальным);
3. Участие в общественной организации производства (труда вообще).

Классификация по совокупности этих трех признаков и есть пресловутое "деление человечества на общественные классы". Оно не отменяет классификацию, например, по пассионарности. Это просто ИНАЯ классификация, имеющая иные исследовательские цели, более точно выражающая ПОЛИТИЧЕСКИЕ предпочтения людей.

Другими словами, производственные признаки, дающие деление человечества на общественные классы, есть СУЩЕСТВЕННЫЙ, ЕСТЕСТВЕННЫЙ признак для анализа политических, идеологических, религиозных и др. движений общества.

Например, пролетарий есть лишенный средств производства непосредственный производитель материальных продуктов, формально не играющий никакой роли в организации производства.

Пресловутые ITшники или, в советской терминологии, ИТРовцы есть организаторы (разработчики технологий) производства, лишенные средств производства и непосредственно материальную продукцию не выпускающие. Служащие это, одним словом.

Капиталисты есть собственники средств производства, не выпускающие непосредственно продукции и непосредственно ни в какой организации производства не участвующие (их требование к служащим и пролетариям работать на частный интерес собственника есть общее русло производства, но не является непосредственным организующим моментом).

В отличие от капиталистов, которых на современном этапе можно БЕЗБОЛЕЗНЕННО "упустить" из производства, без служащих, в т.ч. итровцев, современное производство не обойдется. Более того, современное производство ПРЯМО ТРЕБУЕТ слияния этого класса и пролетариата: высокие технологии требуют и от рабочего понимания технологии и ее усовершенствования (что есть функция ИТРовца); и от ИТРовца знания производственного процесса и умения непосредственно управлять станками (что есть функция пролетария).

Мешает этому слиянию капитализм, т.е. ориентир производства не на удовлетворение потребностей общества в материальных средствах к жизни, а прибыль капитала: капиталисты нанимают служащих, особенно в условиях кризиса и недовольства рабочих и служащих, не столько ради производства, сколько ради надзора и контроля над рабочими и служащими. То есть, служащие служат не столько производству и пролетариям (как то должно быть), а прислуживают "барину", т.е. капиталисту.

PS Под "цивилизованными странами" Ленин, как и все здравомыслящие исследователи человеческого общества, понимает страны, получившиеся в результате территориальной организации общества, а не на основе родовых связей, как то было на этапе, предшествующем цивилизации (варварство).

(Через личные сообщения на другом форуме. http://ymuhin.ru/?q=node/301&page=5


Si vis pacem, para bellum
Fais ce que tu dois et advienne que pourra
С уважением, Борис
 
ГостьДата: Вторник, 16.03.2010, 11:15 | Сообщение # 2
Группа: Гости





По данному анализу следует совместить функции ИТРа и наладчика(пролетария?), набрать нелегальных мигрантов за еду, показав им куда следует жать, а куда нет. Наиболее эффективное слияние, решающее в хорошем инженерном духе 2 задачи. Что, на мой взгляд, и происходит в РФ. При том, что территориальные организации общества вполне себе блюдутся. Слава Марксу. То что происходит сепарация своего населения на внутренних "мигрантов за еду" и ИТРов-пролетариев логично. А вот какое это отношение имеет к коммунизму, как светлой цели счастья всего человечества? Не думаю, что дешёвая рабочая сила, скажу так размыто, наслаждается этим процессом.
 
АринаДата: Среда, 17.03.2010, 20:04 | Сообщение # 3
Генерал-майор
Группа: Наши
Сообщений: 385
Статус: Offline
http://cs514.vkontakte.ru/u30273243/95535400/x_01aebb17.jpg
 
КуликовДата: Среда, 17.03.2010, 20:35 | Сообщение # 4
Группа: Гости





Откуда в рассуждениях взялись нелегальные мигранты? Зачем здесь к черному и белому приплетено сладкое?

Нелегальные мигранты, они ведь так же делятся на нелегальных пролетариев и нелегальных ИТРовцев, так что вопрос легальности или нелегальности является другим вопросом, не имеющим отношения к вопросу о слиянии классов.

При пролетарском движении к коммунизму, т.е. при социализме не будет нелегальности пролетариев и ИТРовцев.

Рабочий класс и класс служащих будут сливаться при социализме и к коммунизму превратятся в один класс ОБЩЕСТВЕННЫХ РАБОТНИКОВ, т.е. во всё общество.

 
le-tireurДата: Среда, 17.03.2010, 21:02 | Сообщение # 5
Admin
Группа: Админ
Сообщений: 802
Статус: Offline
Так-с... Похоже, что назрела необходимость определиться с понятиямт "пролетариат", "коммунизм"...

Дайте пару дней и я постараюсь выложить.

а пока по классикам:
http://pkbu.ucoz.ru/load/1-1-0-30


Si vis pacem, para bellum
Fais ce que tu dois et advienne que pourra
С уважением, Борис
 
ГостьДата: Четверг, 18.03.2010, 12:54 | Сообщение # 6
Группа: Гости





Во-первых, я не наблюдаю особого пролетарского движения, во-вторых никакого коммунизма. Перечитайте, плиз, моё высказывание о состоянии населения и опровергните его. Практику рассматривайте, а не картины будущего.
 
еще один ГостьДата: Четверг, 18.03.2010, 15:47 | Сообщение # 7
Группа: Гости





Quote (Гость)
Во-первых, я не наблюдаю особого пролетарского движения, во-вторых никакого коммунизма. Перечитайте, плиз, моё высказывание о состоянии населения и опровергните его. Практику рассматривайте, а не картины будущего.
А что вы сами сделали для пролетарского движения?
 
ГаврошДата: Пятница, 19.03.2010, 10:37 | Сообщение # 8
Эксперт
Группа: Наши
Сообщений: 112
Статус: Offline
Quote (le-tireur)
На сайте ю.И. Мухтна разгорелась полемика во круг личности И.В. Сталина.

Уважаемый le-tireur.

Не понимаю, как можно полемизировать с Мухиным о Сталине, большевизме, классовой борьбе?
Мухин - типичный мелкий буржуа хрущёвского воспитания, интеллигентик.
Его удел: "народное" государство и Армия Воли народа - фантом для малограмотных.
Не стоит терять на таких, как Мухин время. Они постепенно отойдут в мир иной и дадут возможность молодым разобраться в принципах классовой борьбы.
Лучше работать с молодёжью, и прежде всего с рабочей. За ними будущее.
С уважением, Гаврош.


PER ASPERA AD ASTRA
IGNORANTIA NON EST ARGUMENTUM
 
ГостьДата: Пятница, 19.03.2010, 14:46 | Сообщение # 9
Группа: Гости





Если позволите. Дело не столько в Мухине. Да даже и не в нём. Позиция Мухина представляется законченной. Как раз на счёт классовой борьбы неоднократно повторяю, что её нет, как и пролетарского движения. Имеется в виду действительно единое движение, а не отдельные разрозненные выступления навроде пикалёвского. Класс пролетариев если ещё не полностью, то вскоре переедет в Китай. И это объективно, в то же время нельзя не согласиться, что Сталин проводил уникальную работу по формированию нового для России класса на тот момент. И единственный способ развить марксово наследие - не зацикливаться на империализме. Логичным и действительно блестящим выводом будет указание с л е д у ю щ е й, не знаю как назвать, штуки из такого ряда:

Рабы(рабовл строй), земля(феодализм), фабрики-заводы(капитализм), ТНК(империализм), ...(...)

А люди под новую формацию найдутся и моя имха не нужно ограничивать себя именно рабочими.

 
le-tireurДата: Пятница, 19.03.2010, 17:04 | Сообщение # 10
Admin
Группа: Админ
Сообщений: 802
Статус: Offline
Quote (Гаврош)
Не понимаю, как можно полемизировать с Мухиным....
А что оставалось? Мухин на полном серьезе несет ахинею, адаптирунет Сталина под себя и под нужды той же буржуазии. Как Симоненко одаптировал имя "коммунистическая". И этот сайт читается и мнение у читателей формируется.
С другой стороны, Мухин ни разу дать вразумительного ответа не смог, что тоже посетители не могут не заметить.

Quote (Гость)
....Как раз на счёт классовой борьбы неоднократно повторяю, что её нет, как и пролетарского движения....
А здесь позвольте остаться при своем мнении.
Конечно, облик пролетария во времена Маркса несколько отличался от такового же современного, но суть осталась: наиболее эксплуатируемая и бесправная категория населения.
И пролетарское движение, как началось с момента зарождения пролетариата, так и теперь имеет место.
Пролетариат и его движение сегодня слабы?- так точно, но это сегодня. Сегодня, когда мы, по сути, являемся без малого колонией, возможно, эта борьба начнется с освободитенльных позиций, но все равно ее основой будет классовая.

Добавлено (19.03.2010, 17:04)
---------------------------------------------

Quote (Гаврош)
Лучше работать с молодёжью, и прежде всего с рабочей. За ними будущее.
В этом плане нужна помощ.
-нужно поработать с херсонскими товарищами,- там полный разброд... и
-надо, все же, организовать эти видео -лекции,-семинары, -беседы.

Двавйте, товарищ Гаврош, протестируем наш лекторий "Видеоконференция", а я пока собираю аудиторию.


Si vis pacem, para bellum
Fais ce que tu dois et advienne que pourra
С уважением, Борис
 
КуликовДата: Пятница, 19.03.2010, 21:14 | Сообщение # 11
Группа: Гости





Когда я слышу заявления вроде "работать надо с молодежью, за ними будущее" сразу же представляю себе образ дляхлого старца, безнадежно отставшего от жизни. Уточнение "с рабочей" здесь не спасает.

"Работать", а если выражаться правильно, то - ЖИТЬ - надо с пролетариатом, причем ЛЮБОГО возраста.

PS Молодежь имеет один недостаток - молодые пока еще не заслужили АВТОРИТЕТА. А в рабочей среде это важнейший вопрос. Рабочие пойдут только за теми, кто в их глазах является авторитетом, а это зарабатывается ГОДАМИ: и молодой человек за это время успевает стать зрелым человеком. Поэтому можете иметь "золотую" рабочую молодежь, но без привлечения на сторону коммунизма НЫНЕ авторитетных рабочих пролетариат к коммунизму не двинется.

 
ГаврошДата: Суббота, 20.03.2010, 18:01 | Сообщение # 12
Эксперт
Группа: Наши
Сообщений: 112
Статус: Offline
Quote (Куликов)
Когда я слышу заявления вроде "работать надо с молодежью, за ними будущее" сразу же представляю себе образ дляхлого старца, безнадежно отставшего от жизни. Уточнение "с рабочей" здесь не спасает.

Похоже, уважаемый Куликов, Вы не совсем поняли смысла "работать с молодёжью". Прежде всего вопрос стоит о подготовке кадров для будущей партийной работы с рабочими массами.

Quote (Куликов)
"Работать", а если выражаться правильно, то - ЖИТЬ - надо с пролетариатом, причем ЛЮБОГО возраста.

Именно этим подготовленным кадрам и предстоит жить и работать с будущим пролетариатом.
Сегодняшний рабочий класс пролетариатом не является, а есть мелкобуржуазная масса, взращённая хрущёвцами. Нужно время и практика классовой борьбы, хотябы экономической, чтобы появились первые представители рабочего класса с пролетарскими тенденциями в сознании. Именно для этой пролетарской среды и необходимо готовить партийные кадры.


Quote (Куликов)
Поэтому можете иметь "золотую" рабочую молодежь, но без привлечения на сторону коммунизма НЫНЕ авторитетных рабочих пролетариат к коммунизму не двинется.

Стремление к коммунизму заложено в самой сущности существования пролетариата, организованного производством. Задача пролетарской партии - вносить социализм в сознание пролетарских масс, а не привлекать на сторону коммунизма. Привлекать можно детей на игру или молодых ребят смазливой "Матрёной". А здесь речь идёт о бескомпромисной классовой борьбе, где необходимы твёрдость и принципиальность пролетариата и его вождей.
Вот в чём цель работы с молодёжью, современной молодёжью, хлебнувшей "прелестей" капитализма.
С уважением, Гаврош.


PER ASPERA AD ASTRA
IGNORANTIA NON EST ARGUMENTUM
 
КуликовДата: Суббота, 20.03.2010, 21:30 | Сообщение # 13
Группа: Гости





Quote (Гаврош)
Похоже, уважаемый Куликов, Вы не совсем поняли смысла "работать с молодёжью". Прежде всего вопрос стоит о подготовке кадров для будущей партийной работы с рабочими массами.

Похоже, уважаемый Гаврош, Вы решили завещать действительную революционную борьбу детям и внукам...

Кроме того, Вам не удастся воспитать коммунистическую рабочую молодежь, пока Вы не получите коммунистически направленных нынешних рабочих авторитетов, ибо они авторитеты в первую очередь для молодежи и они авторитетны для молодежи в первую очередь.

Вы боитесь работать с нынешними рабочими авторитетами? Ну так честно в этом признайтесь, а не маскируйте свои нынешние провалы завтрашними целями!

Quote (Гаврош)
Именно этим подготовленным кадрам и предстоит жить и работать с будущим пролетариатом. Сегодняшний рабочий класс пролетариатом не является, а есть мелкобуржуазная масса, взращённая хрущёвцами. Нужно время и практика классовой борьбы, хотябы экономической, чтобы появились первые представители рабочего класса с пролетарскими тенденциями в сознании. Именно для этой пролетарской среды и необходимо готовить партийные кадры.

Рабочий класс не может быть мелкобуржуазной массой в принципе. Это Ваше неверное представление о рабочем классе, массово зараженном мелкобуржуазными предрассудками.

Кроме того, "партийные кадры" будут подготовлены именно самой пролетарской средой - если, разумеется, Вы за партию ленинско-сталинского (большевистского) типа, а не за восстановленную хрущевско-брежневскую КПСС.

Quote (Гаврош)
Стремление к коммунизму заложено в самой сущности существования пролетариата, организованного производством. Задача пролетарской партии - вносить социализм в сознание пролетарских масс, а не привлекать на сторону коммунизма. Привлекать можно детей на игру или молодых ребят смазливой "Матрёной". А здесь речь идёт о бескомпромисной классовой борьбе, где необходимы твёрдость и принципиальность пролетариата и его вождей. Вот в чём цель работы с молодёжью, современной молодёжью, хлебнувшей "прелестей" капитализма.

Больше читайте классиков марксизма-ленинизма, а не хрущеских его толкователей. Не будете нести "ересь"...

Собираетесь осуществить социалистическую революцию силой одного пролетариата?! Вам не нужны массы на стороне коммунизма? Вы заранее отказываетесь от классовых компромиссов? Почитайте "Детская болезнь левизны в коммунизме", Вам это будет очень полезно!

 
АринаДата: Суббота, 20.03.2010, 21:39 | Сообщение # 14
Генерал-майор
Группа: Наши
Сообщений: 385
Статус: Offline
Quote (Гаврош)
Вот в чём цель работы с молодёжью, современной молодёжью, хлебнувшей "прелестей" капитализма.

Мне кажется Вы немножечко недопонимаете психологии современной молодежи. Они живут сегодняшним днем. Их не слишком заботит отсутствие социальных гарантий со стороны государства, молоды и уверены в себе. Докризисная ситуация, когда можно было брать кредиты и иметь уже сегодня то, за что можно будет платить завтра сменяется сегодняшним днем, когда цены растут, оплата падает и кредиты возвращать все сложнее. А сравнивать им практически не с чем. То о чем рассказывают "предки" массово очерняется в СМИ, без разбора на то, что действительно нужно было искоренять в прежней системе и то, что нужно и можно было сохранить.
К молодежи нужен особый подход, с ними нужно уметь говорить на "их языке", с учетом сегодняшних реалий. Попробовать посмотреть на мир их глазами. Их нужно уметь "зажечь", если не работать с молодежью сегодня, то не будет шанса на "завтра". Сумбурно, возможно и не знаю смогла ли я выразить словами, то что думаю.
 
le-tireurДата: Суббота, 20.03.2010, 21:55 | Сообщение # 15
Admin
Группа: Админ
Сообщений: 802
Статус: Offline
Quote (Арина)
Мне кажется Вы немножечко недопонимаете психологии современной молодежи. Они живут сегодняшним днем.

Есть такое... Но далеко не все, Арина. И постепенно думающих молодых людей становится больше.

Quote (Арина)
Вы боитесь работать с нынешними рабочими авторитетами? Ну так честно в этом признайтесь, а не маскируйте свои нынешние провалы завтрашними целями!
Товариш Куликов, а кто сказал Вам, что сегодня мы с молодежью не работаем?!
Работаем.
Вам говорят, что при сохранении теперешних темпах роста сознательности в рабочей среде, да и самой рабочей среды как таковой, наши идеи, вполне возможно, придется воплощать нашим детям и для этого мы работаем и на перспективу.
И на перспективу.

Quote (Куликов)
Рабочий класс не может быть мелкобуржуазной массой в принципе. Это Ваше неверное представление о рабочем классе, массово зараженном мелкобуржуазными предрассудками.

Хорошо. Сформулируем так, как Вы предложили: "рабочий класс, массово зараженный мелкобуржуазными предрассудками." Что, от этого работы меньше?

Quote (Куликов)
Кроме того, "партийные кадры" будут подготовлены именно самой пролетарской средой - если, разумеется, Вы за партию ленинско-сталинского (большевистского) типа, а не за восстановленную хрущевско-брежневскую КПСС.
Безусловно! И угнетением, испытываемым рабочей средой.
Но кто должен помочь рабочей среде воспитать эти кадры, как не мы? Не КПУ же с НУНСом. И ПР этого делать не будет. Будут только всячески мешать.
Смогут ли рабочие сами поднять весь пласт знания и понимания?


Si vis pacem, para bellum
Fais ce que tu dois et advienne que pourra
С уважением, Борис
 
Форум » Рабочее движение. » Теория и практика » На сайте АВН (ЮИ Мухина)
Страница 1 из 281232728»
Поиск:

Ответственность за соблюдение авторских прав на присылаемые авторами материалы, подбор и правильность цитат, фактических данных и других сведений несут авторы публикаций

  ремонт квартиры своими руками