|
На сайте АВН (ЮИ Мухина)
|
|
| Гость | Дата: Суббота, 20.03.2010, 23:18 | Сообщение # 16 |
|
Группа: Гости
| Борис, Вы согласны с постановкой вопроса в виде незаконченного ряда формаций или нет? Маркс создал свою теорию во времена второго технологического уклада. Сейчас пятый - не может это не учитываться. Расширьте понятие пролетарий до нищеброда и Вы убедитесь, что под это определение подпадает неимущий класс любой формации. Не равен пролетарий рабочему. Инженеришки в точно таком же положении. И то прощёлкали эту прослойку советские марксисты б--ь в аналогичных спорах. Сейчас уже кто-то новый есть или зарождается. Нет предсказательной силы у теории. Классовые противоречия, конечно, никуда не деваются, тут Вы стопроцентно правы. Вопрос какие классы сейчас вышли на арену истории. Жирные коты ведь чем уже только не владеют, это понятно, но что является производственными силами?
|
| |
| |
| le-tireur | Дата: Суббота, 20.03.2010, 23:54 | Сообщение # 17 |
 Admin
Группа: Админ
Сообщений: 802
Статус: Offline
| Quote (Гость) Расширьте понятие пролетарий до нищеброда
Скажем так: рабочий на серьезном предприятии сегодня сделать халтуру не может. Если ему нужно заработать сверх ЗП, он будет это делать в доп. время.
Инженер же имеет такую возможность без дополнительных затрат своего времени.
Врач, учитель, ГАИшник тоже могут...
Сложный вопрос, тов. Гость.
Возможно, завтра, когда у станка людей не буде, а все они пересядут за клавиатуры пультов управления... Но это же не значит, что мы отметаем трудовую интеллигенцию, здесь я вообще не понимаю в чем предмет спора. Добавлено (20.03.2010, 23:52)
---------------------------------------------
Quote (Гость) Инженеришки в точно таком же положении
И, опять же, инженер руководит производственным процессом. Руководит рабочими. И руководит в интересах хозяина,- как здесь быть? Quote (Гость) Вопрос какие классы сейчас вышли на арену Повторяю: работаем же не только с рабочими, со всеми, с кем можем. Так в чем упрек-то? Добавлено (20.03.2010, 23:54)
---------------------------------------------
Quote (Гость) марксисты б--ь в аналогичных
Вы не зарегистрировались, тогда бы бы я мог Вам это сообщение отправить в "личку"
Si vis pacem, para bellum
Fais ce que tu dois et advienne que pourra
С уважением, Борис
|
| |
| |
| Гость | Дата: Воскресенье, 21.03.2010, 00:06 | Сообщение # 18 |
|
Группа: Гости
| Quote (le-tireur) Quote (Куликов) Рабочий класс не может быть мелкобуржуазной массой в принципе. Это Ваше неверное представление о рабочем классе, массово зараженном мелкобуржуазными предрассудками. Хорошо. Сформулируем так, как Вы предложили: "рабочий класс, массово зараженный мелкобуржуазными предрассудками." Что, от этого работы меньше?
Нет, не меньше, а гораздо больше, ибо нет ограничений по возрасту. И труднее. Quote (le-tireur) Но кто должен помочь рабочей среде воспитать эти кадры, как не мы? Не КПУ же с НУНСом. И ПР этого делать не будет. Будут только всячески мешать. Quote (le-tireur) Смогут ли рабочие сами поднять весь пласт знания и понимания? Добавлено (21.03.2010, 00:06)
---------------------------------------------
Quote (le-tireur) Вам говорят, что при сохранении теперешних темпах роста сознательности в рабочей среде, да и самой рабочей среды как таковой, наши идеи, вполне возможно, придется воплощать нашим детям и для этого мы работаем и на перспективу. И на перспективу.
А при замедлении темпов роста сознательности в рабочей среде воплощать эти идеи придется внукам, и для этого вы будете работать на отдаленную перспективу? Не пробовали работать на УСКОРЕНИЕ темпов роста сознательности в рабочей среде? Или ваши планы, будучи однажды составлены, остаются неизменными? Плохое это планирование! Короче говоря - а кто вам доказал, что темпы роста сохранятся? Впрочем, если работать с молодежью как главной надеждой коммунизма, темпы эти точно сохранятся - навечно...
|
| |
| |
| le-tireur | Дата: Воскресенье, 21.03.2010, 00:10 | Сообщение # 19 |
|
Admin
Группа: Админ
Сообщений: 802
Статус: Offline
| Quote (Гость) Надеюсь, "нюанс" понятен?
Именно ивыращиваем партию рабочую, из рабочей среды. Quote (Гость) Не надо приватизировать "весь пласт знаний и понимания"
Разве делиться это приватизировать? И мало кого из нас специально обучили.
Меня, например, пытались научить, учили, но не научили. Специально.
Это я Вам как на духу говорю.
Только после развала СССР стал действительно интересоваться для "понять", а не для "сдать". И, если мне удастьбся что-то понять, почему я не должен этим поделиться с рабочими? ПОчему я должен ждать пока сами поймут, если у нитх на это понимание (или поиск информации для понимания) может быть, просто времени не хватает?Добавлено (21.03.2010, 00:10)
---------------------------------------------
Уважаемые "Гости". Вы, конечно, чувствуйте себя как дома, но какое-то имя или хоть порядковый номер вводите,- так же не знаем кому на что отвечаем!
Si vis pacem, para bellum
Fais ce que tu dois et advienne que pourra
С уважением, Борис
|
| |
| |
| Куликов | Дата: Воскресенье, 21.03.2010, 00:11 | Сообщение # 20 |
|
Группа: Гости
| Quote (le-tireur) Так и рабочие, простите, далеко не все пролетарии. Есть же рабочие сферы обслуживания |
| |
| |
| le-tireur | Дата: Воскресенье, 21.03.2010, 00:29 | Сообщение # 21 |
|
Admin
Группа: Админ
Сообщений: 802
Статус: Offline
| Тов. Куликов, Загляните в личку на "2000",- здесь же я Вам отправить не могу... Quote (Куликов) Новое слово в марксизме? Нет, просто непонимание того, что такое пролетариат в марксизме. Рекомендую самостоятельно заглянуть для начала в примечания к английскому изданию "Манифеста"... Добавлено (21.03.2010, 00:29)
---------------------------------------------
Под буржуазией понимается класс современных капиталистов, собственников средств общественного производства, применяющих наемный труд. Под пролетариатом понимается класс современных наемных рабочих, которые, будучи лишены своих собственных средств производства, вынуждены, для того чтобы жить, продавать свою рабочую силу. (Примечание Энгельса к английскому изданию 1888 г.) И все же, у инженера его средство производства- интеллект. Его он и продает.
Что же до рабочих сферы обслуживания,- они тоже разные. Да и Маркс делил пролетаpиев на несколько категорий.
Но Вы правы, я допустил неточность.
Si vis pacem, para bellum
Fais ce que tu dois et advienne que pourra
С уважением, Борис
|
| |
| |
| Гость | Дата: Воскресенье, 21.03.2010, 08:20 | Сообщение # 22 |
|
Группа: Гости
| Тов Куликов, а что Вы можете сказать по поводу около четырёхсот тысяч сотрудников Макдоналдьса? Вадим
|
| |
| |
| Гость | Дата: Воскресенье, 21.03.2010, 13:03 | Сообщение # 23 |
|
Группа: Гости
| Quote (le-tireur) И все же, у инженера его средство производства- интеллект. Его он и продает.
О господи, тут есть марксисты?! Речь о МАТЕРИАЛЬНОМ производстве! О производстве материальных благ!!! Читаем Энгельса, речь на могиле Маркса:
Quote (Энгельс, Похороны Карла Маркса, Соч., 2-е изд., т.19, стр.350-351) Подобно тому как Дарвин открыл закон развития органического мира, Маркс открыл закон развития человеческой истории: тот, до последнего времени скрытый под идеологическими наслоениями, простой факт, что люди в первую очередь должны есть, пить, иметь жилище и одеваться, прежде чем быть в состоянии заниматься политикой, наукой, искусством, религией и т. д.; что, следовательно, производство непосредственных материальных средств к жизни и тем самым каждая данная ступень экономического развития народа или эпохи образуют основу, из которой развиваются государственные учреждения, правовые воззрения, искусство и даже религиозные представления данных людей и из которой они поэтому должны быть объяснены, — а не наоборот, как это делалось до сих пор. Интеллект инженера производит что-то материальное? Нет, это средство производства ИДЕЙ, т.е. нематериальных благ. Интеллект инженера имеет ценность вообще и стоимость при капитализме лишь постольку, поскольку его идеи относятся к производству материальных благ. Поэтому инженер, хотя и становится наемным работником ПОДОБНО пролетарию, пролетарием не является. Что за странная вещь происходит с людьми, читающими классиков марксизма? Почему они не видят очевидного? Вот и уважаемый Стрелок дает цитату, но сам не берет из нее ничего. Там ведь четко написано, что пролетарии это РАБОЧИЕ, т.е. производители материальных благ. ТАк к чему какая-то тарабарщина об интеллекте инженера? Он произхводит что-то материальное? Нет. Следовательно, инженер - не рабочий. А, следовательно, и непролетарий. Инженер может появящать свои идеи рабочим, и тогда мы называем его революционером. А может посвящать свои идеи капиталистам, способствовать угнетению труда рабочих, и тогда мы называем его лакеем капитала. К чему тут новый волапюк о продаже интеллектуального труда? Кроме того, интеллект, как и рабочая сила - не средство производства, а вещественное условие производства. Средства производства это, что вкупе с рабочей силой составляет т.н. производительные силы общества. Учите матчасть, товарищи, иначе революционная борьба действительно пройдет мимо вас к вашим детям и внукам!
|
| |
| |
| Гость | Дата: Воскресенье, 21.03.2010, 13:44 | Сообщение # 24 |
|
Группа: Гости
| ГОСТЬ, может быть Вы выскажете своё мнение о материальном производстве гамбургеров во всём мире? Вадим
|
| |
| |
| Гость | Дата: Воскресенье, 21.03.2010, 14:05 | Сообщение # 25 |
|
Группа: Гости
| Quote (Гость) ГОСТЬ, может быть Вы выскажете своё мнение о материальном производстве гамбургеров во всём мире? Вадим
Вы что, батенька, живете в "Макдональдсе"? Или у Вас какие-то проблемы с гамбургерами оттуда? Что Вы так живо интересуетесь только гамбургерами и "Макдональдсом"? Попробуйте кушать где-то еще, попробуйте жить в квартире, попробуйте одеваться, обуваться, разговаривать по телефону, ездить на автомобиле/велосипеде/самокате, словом, попробуйте жить как современный цивилизованный человек - вот тогда и поговорим о материальном производстве. А то Вы всё - гамбургер, "макдональдс"... Однобокий какой-то Вы человек, ей богу!
|
| |
| |
| le-tireur | Дата: Воскресенье, 21.03.2010, 14:33 | Сообщение # 26 |
|
Admin
Группа: Админ
Сообщений: 802
Статус: Offline
| Quote (Гость) Интеллект инженера производит что-то материальное?
Все верно, инженер продает свой товаро,- интеллект. Он не производит мат-ценностей. Он пролнтарием не является. Что же Вы то пытаетесь сгруппировать его с рабочим, то разделяете его с тем же рабочим, и все в одном флаконе?! Quote (Гость) дает цитату, но сам не берет из нее ничего. Там ведь четко написано, что пролетарии это РАБОЧИЕ, т.е. производители материальных благ. ТАк к чему какая-то тарабарщина об интеллекте инженера? Он произхводит что-то материальное? Нет. Следовательно, инженер - не рабочий. Повторяю, в чем предмет спора? Добавлено (21.03.2010, 14:33)
---------------------------------------------
Quote (Гость) Вы что, батенька, живете в "Макдональдсе"? Или у Вас какие-то проблемы с гамбургерами оттуда? Что Вы так живо интересуетесь только гамбургерами и "Макдональдсом"?
Граждане-товарищи,
1. Прошу очень: не ерничайте, не ехидничайте, объясняйте спокойно. Задача не уесть противника, а выяснить. Если есть желание излить яд,- я не против, но сделаем отдельную тему. 2, Очень прошу в строке "Имя" менять слово "Гость" на свое имя, фрмилию, псевдоним, хоть номер. Это для тех, кто не желант регистрироваться. Так же общаться невозможно!
Ну что мне АйПи-адреса сличать, а остальные пользователи как распознавать авторов должны?.
Ну не хочется с помощю настроек вынуждать принудительно. 3. По существу: Все дело в том, что Гость №? заметил разницу в работе повара, ремонтника быттехники или слесаря СТО с одной стороны и рабочего завода с другой. И условия оплаты их труда, из условий работы вытекающие. И вытекающую из этого разницу в их идеологии.
Сложный вопрос, правда?
Si vis pacem, para bellum
Fais ce que tu dois et advienne que pourra
С уважением, Борис
|
| |
| |
| Вадим | Дата: Воскресенье, 21.03.2010, 15:46 | Сообщение # 27 |
|
Группа: Гости
| Борис, видимо имеет место путаница гостей. Я инересовался и у тов. Куликова, и у цивилизованного человека о том месте, которое занимают в их видении мира, ни много, ни мало 400 000 человек, работающих в олицетворении глобализации. Уверен, что написал именно о материальном производстве, но не о гамбургерах. Вадим
|
| |
| |
| Гость | Дата: Воскресенье, 21.03.2010, 17:11 | Сообщение # 28 |
|
Группа: Гости
| Quote (le-tireur) По существу: Все дело в том, что Гость №? заметил разницу в работе повара, ремонтника быттехники или слесаря СТО с одной стороны и рабочего завода с другой. И условия оплаты их труда, из условий работы вытекающие. И вытекающую из этого разницу в их идеологии. Сложный вопрос, правда?
Нет, не правда. Идеология у них в своей основе одинакова - идеология трудящегося человека, идеология производителя материальных благ. Существо тут в другом: рабочие завода работают бригадой, поэтому уже при раннем капитализме начинают делать шаги к объединению. Повара, ремонтникики работают скорее единолоично, чем в коллективе. Если хотите, повара и ремонтники относятся либо к цеховым рабочим, либо к мануфактурным, а заводские рабочие - к индустриальным (см. у Энгельса в "Развитие социализма от утопии к науке" этапы развития промышленности). Именно заводские (индустриальные) рабочие и составляют для марксистов класс пролетариата. Поэтому рабочие завода - основа дивжения к коммунизму, а повара и ремонтники - тесно примыкающие к пролетарскому движению ПОКА ЕЩЕ не "современные рабочие". Добавлено (21.03.2010, 16:10)
---------------------------------------------
"Гость" (воскресенье, 16:09) это Куликов. Забыл имя исправить, прошу прощения! Добавлено (21.03.2010, 16:20)
---------------------------------------------
Quote (Вадим) Я инересовался и у тов. Куликова, и у цивилизованного человека о том месте, которое занимают в их видении мира, ни много, ни мало 400 000 человек, работающих в олицетворении глобализации. Уверен, что написал именно о материальном производстве, но не о гамбургерах. Вадим
А я посоветовал Вам смотреть на проблему шире и не делать вид, будто существовании 400 тыс. работников сети ресторанов опровергает или как-то корректирует законы марксизма о развитии общества. Вы что, искренне полагаете, что для того, чтобы Вы скушали гамбургер, требуется только 400 тыс. непосредственных сотрудников "Макдональдсов"? Полный профан по жизни Вы в таком случае, батенька! Что нужно для существования "Макдональдсов"? а) Нужно построить здания. А для этого, кроме труда строителей, необходимо произвести цемент, кирпич, пласти к т.п. строительные материалы. То есть, необходима строительная индустрия - в которой заняты "современные", т.е. индустриальные, заводские рабочие, т.е. пролетариат. б) Нужно вырастить сельхозпродукцию, а для этого нужна сельхозтехника, которую опять-таки производят на заводах "современные", т.е. индустриальные, заводские рабочие, т.е. пролетариат. в) Нужно приготовить гамбургеры, для чего требуется специальное оборудование, поставляемое т.н. пищевой промышленностью, т.е. опять необходим труд "современных", т.е. индустриальных, заводских рабочих, т.е. пролетариата. А Вы тут талдычите с умным видом - а что работники "макдональдса", а что вообще официанты... Да 400 тыс. по всему миру - капля в человеческом море в сравнении с заводским пролетариатом, обеспечивающим своим трудом Вам возможность кушать гамбургеры в "Макдональдсе"! PS С таким детским видением картины общественного труда Вам, Вадим, рановато еще лезть в политику. Подучитесь, а потом задавайте вопросы! Добавлено (21.03.2010, 17:11)
---------------------------------------------
Quote (le-tireur) Я так и не понял предмета спора.
Это не очень хорошо. Дело в том, что пока что партия коммунистов-большевиков не оправдывает слова большевик в своем названии. Почему я имею все основания так заявлять? Потому что "большевики" (РСДРП(б), ВКП(б))- это партия самих рабочих, партия из пролетариата. А что я вижу здесь на сайте? Я вижу ТРЕБОВАНИЕ работать с молодежью, я вижу "ликбезы" для интернетчиков, я вижу путаницу в рабочих и инженерах. И при всем при этом я НЕ вижу действительно рабочих, пролетарских заявлений. Поэтому поясняю еще раз, что означает "партия ленинского типа" и чем она отличается от неленинских коммунистических партий. Что является задачей передовой интеллигенции тех же инженеров, например? Некоторые полагают, что их задача - повести общество к коммунизму, организовать обещственное движение к коммунизму. В ранние свои годы так полагали и Маркс с Энгельсом, поэтому в "Манифесте" слова "коммунисты" и "пролетарии" не тождественны: например, одна из глав "Манифеста" так и называется "Коммунисты и пролетарии". Но шли годы, рабочее движение развивалось и крепло, особенно благодаря научным работам Маркса и Энгельса. И выяснилось, что самостоятельно двигать общество к коммунизму интеллигенция неспособна, поскольку сама она представляет из себя между классовую прослойку (между пролетариатом и буржуазией при капитализме), а в связи с этим представители интеллигенции занимают то пролетарские, то капиталистические позиции. Движение к коммунизму требовало партии иного типа, более радикальной и устойчивой в своих коммунистических воззрениях. Такая партия была впервые создана в России усилиями Ленина и его соратников: и была она создана из русских пролетариев. Успехи этой партии в борьбе с капитализмом вскорости затмили успехи "классических" коммунистических партий, и Ленин теоретически разработал этот вопрос. Итак, движение общества к коммунизму будет успешным лишь тогда, когда коммунистическая партия революционных интеллигентов создаст и укрепит коммунистическую партию из рабочих. Более того, этот путь так или иначе проложит себе дорогу в исторических перипетиях, поэтому сознательное движение по этому пути ускоряет и облегчает обществу движение к коммунизму, страхуя его от уклонов различного рода. На данном этапе перед революционными интеллигентами стоит задача именно собрать, воспитать и закалить такую партию, партию сознательных рабочих. Ленин говорил, что высшим благом была для него возможность писать для рабочих. А что, кому пишут здесь на сайте? Молодежи? Смешно и абсурдно. Интернет-бродягам? Бессмысленно и бестолково. Работникам "Макдональдсов" или пожирателям гамбургеров? Глупо... С пролетариатом надо работать, т.е. с заводскими и фабричными рабочими - только их партия способна сплотить вокруг себя и повести общество к выходу из мирового кризиса капитализм - к коммунизму. Пока что хотя бы понимания этого я здесь не вижу. Да даже желания понять это незаметно. Вот в этом и проблема, вот в этом и предмет моего здесь спора.
|
| |
| |
| le-tireur | Дата: Воскресенье, 21.03.2010, 18:00 | Сообщение # 29 |
|
Admin
Группа: Админ
Сообщений: 802
Статус: Offline
| Quote (Гость) А что я вижу здесь на сайте?
"Стрелок"- поле дискуссий, различных мнений, попыток убедить, а иногда и просто душу отвести...
И он прикрывает наши официальные сайты в плане информации, которую и выложить желательно или интересно, и не к лицу официальным сайтам... Т.о. этот сайт мой. Ответственность за его содержание несу только я и ни на ПКбУ, ни на ВСР ее не распространяю...
Si vis pacem, para bellum
Fais ce que tu dois et advienne que pourra
С уважением, Борис
|
| |
| |
| Вадим | Дата: Воскресенье, 21.03.2010, 18:01 | Сообщение # 30 |
|
Группа: Гости
| Господин Куликов, вот у Вас-то я и подучусь! Всё же работники сети ресторанов вполне себе вкалывают по конвейерному типу, хоть это и капля в море. Поэтому просьба как-то обозначить, начиная с какой цифры, можно не пренебрегать некой общностью людей.
Что же касается индустриальных, заводских рабочих, т.е. пролетариата, был бы очень признателен за информацию, где находится всё это людское море. Вадим
|
| |
| |
|
