Красный стрелок Пролетарии всех стран, соединяйтесь!
   
[ Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS · Подписки ]
Страница 3 из 28«123452728»
Форум » Рабочее движение. » Теория и практика » На сайте АВН (ЮИ Мухина)
На сайте АВН (ЮИ Мухина)
le-tireurДата: Воскресенье, 21.03.2010, 18:12 | Сообщение # 31
Admin
Группа: Админ
Сообщений: 802
Статус: Offline
Quote (Гость)
А что я вижу здесь на сайте? Я вижу ТРЕБОВАНИЕ работать с молодежью, я вижу "ликбезы" для интернетчиков, я вижу путаницу в рабочих и инженерах. И при всем при этом я НЕ вижу действительно рабочих, пролетарских заявлений.

http://le-tireur.ucoz.ru/blog/2009-05-01-15 эти положения у нас давольно давно восприняты как руководство к действию.
http://pkbu.ucoz.ru/ сайт партии
http://proletaire.ucoz.ru/ сайт Одесской облорганизации ВСР.

Добавлено (21.03.2010, 18:12)
---------------------------------------------

Quote (Вадим)
Господин Куликов,
Ну бросьте ерничать, нам ВСЕМ конструктив нужен.

Quote (Куликов)
Пока что хотя бы понимания этого я здесь не вижу. Да даже желания понять это незаметно. Вот в этом и проблема, вот в этом и предмет моего здесь спора.
Есть желание, Вы тоже не наезжайте, а рахъясняцте свою позицию. Если придется- подробно.

И повторная просьба: загляните в ЛС форума "2000",- здесь Вам "личку" отправить не получится, Вы не регистрируетесь.


Si vis pacem, para bellum
Fais ce que tu dois et advienne que pourra
С уважением, Борис
 
КуликовДата: Воскресенье, 21.03.2010, 20:38 | Сообщение # 32
Группа: Гости





Quote (Вадим)
Господин Куликов, вот у Вас-то я и подучусь! Всё же работники сети ресторанов вполне себе вкалывают по конвейерному типу, хоть это и капля в море. Поэтому просьба как-то обозначить, начиная с какой цифры, можно не пренебрегать некой общностью людей.

Во-первых, речь с моей стороны идет не о пренебрежении общностью, а о возможностях общности САМОСТОЯТЕЛЬНО, без поджталкивание извне, двигаться к коммунизму и тем самым преодолевать мировой кризис капитализма.

Если Вы уж так заботитесь о поварах и официантах "Макдонольдса", то почему предпочитаете не замечать поваров и официантов других заведений общественного питания? Наверное, не подозреваете, что "Макдональдс" не единственный ресторан? Даже сеть ресторанов это не единственная. Но у Вас в голове, как я посмотрю, только "Макдональдс" олицетворяет капитализм. Это заблуждение. Капитализм это не только "Макдональдс". Поэтому советую подумать о социализме и за пределами этой сети ресторанов быстрого питания.

Далее. Вы, батенька, считаете, что повара и официанты способны самостоятельно, без поводыря, двигаться к коммунизму. Это Ваше право так считать. Но какие у Вас есть основния так считать? Ваше желание не является обоснованием тезиса о стремлении поваров и официантов к коммунизму.

Вы спросите, какие у меня есть основания считать пролетариат (заводских, фабричных рабочих) классом, способным к самостоятельному движению к коммунизму? Охотно отвечу.

Коммунизм - это строй, основанный на общественном, т.е. совместном владении и распоряжении средствами производства.

Как работают повара? Вы говорите - конвейейром. Это действительно так. Они работаю ДРУГ за ДРУГОМ, последовательно - каждый из них отвечает за свою часть производимого продукта. При этом у каждого из них свое персональное средство производства.

Как работают современные рабочие, например, у доменной печи или на кузнечном прессу? Они работают БРИГАДОЙ, т.е. одновременно. Не друг за другом, как повара (или как мануфактурные рабочие), а разом, одновременно делают сообща одну операцию на ОДНОМ, ОБЩЕМ для них средстве производства.

Очевидно, что именно индустриальные рабочие быстрее, лучше, качественнее обучатся коммунизму уже при капитализме.

Кроме того, внутри коллектива "макдональдса" стихийно вырастает движение к собственничеству (из-за раздельных средств производства), а вот движение к коммунизму внутри бригады у индустриальных рабочих уже есть. Вот и вся "разница". Надеюсь, Вам понятно? Если что-то не поняли - извините, совсем для идиотов объяснять я не умею.

Quote (Вадим)
Что же касается индустриальных, заводских рабочих, т.е. пролетариата, был бы очень признателен за информацию, где находится всё это людское море.
Вы действительно_______ или разыгрываете его из себя? Выйдите из "Макдонорльдса" (можно даже с гамбургером) и доберитесь до любой промзоны. Там найдете заводы и фабрики - они еще работают, хотя из окон "Макдонольдса этого и не видно. За заводскими и фабричными заборами находятся корпуса с высокими потолками, называемые "цеха". Примерно с 6-00 и до 18-00 там Вы и найдете современных индустриальных рабочих.
 
le-tireurДата: Воскресенье, 21.03.2010, 21:16 | Сообщение # 33
Admin
Группа: Админ
Сообщений: 802
Статус: Offline
Quote (Куликов)
Далее. Вы, батенька, считаете, что повара и официанты способны самостоятельно, без поводыря, двигаться к коммунизму. Это Ваше право так считать. Но какие у Вас есть основния так считать? Ваше желание не является обоснованием тезиса о стремлении поваров и официантов к коммунизму
Ну, я Вадима понял иначе. Мне кажется, что он имел в виду прямопротивоположное: Повара непосредственно производят материальное, но носителями пролетарской идеологии не являются.

Добавлено (21.03.2010, 21:11)
---------------------------------------------

Quote (Куликов)
Далее. Вы, батенька, считаете, что повара и официанты способны самостоятельно, без поводыря, двигаться к коммунизму. Это Ваше право так считать. Но какие у Вас есть основния так считать? Ваше желание не является обоснованием тезиса о стремлении поваров и официантов к коммунизму.
А я Вадима понял с точностью до наоборот: он сказал, что повара, хоть и работают на конвейере, носителями пролетарской идеологии не являются.

Добавлено (21.03.2010, 21:15)
---------------------------------------------

Quote (Куликов)
Кроме того, внутри коллектива "макдональдса" стихийно вырастает движение к собственничеству
Вот это, наконец, ключевое: Все дело не в конвейере, а в сфере. Повара-то непосредственно производят материальное, но в сфере обслуживания есть возможность дополнительных заработков в рабочее время и на рабочем месте, арабочий завода гайку с конвейера не съест и у домны тоже куском кокса не пообедает.

Добавлено (21.03.2010, 21:16)
---------------------------------------------

Quote (Куликов)
Вы действительно_______ или разыгрываете его из себя?
Тов Куликов, вдальнейшем я подобные пассажи буду просто убирать.


Si vis pacem, para bellum
Fais ce que tu dois et advienne que pourra
С уважением, Борис
 
ГостьДата: Воскресенье, 21.03.2010, 21:40 | Сообщение # 34
Группа: Гости





Quote (le-tireur)
Вот это, наконец, ключевое: Все дело не в конвейере, а в сфере. Повара-то непосредственно производят материальное, но в сфере обслуживания есть возможность дополнительных заработков в рабочее время и на рабочем месте, арабочий завода гайку с конвейера не съест и у домны тоже куском кокса не пообедает.
Конвейер так же ключевое. Или человек производсит материальные блага сам по себе или же он непосредственно зависит от действий товарищей, а его товарищи непосредственно зависят от его действий. Еще раз повторяю - мануфактурный рабочий не является пролетарием! Пролетарий это индустриальный рабочий.

Кроме того, сфера обслуживания не производит материальные блага. Материальное производство - иная сфера, чем обслуга. Да, в сфере обслуживания есть работники физического труда (такого труда, который имеет дело с материальными объектами), но эти работники физического труда не являются ни рабочими, и, следовательно, не являются пролетариями. Например, парикмахер - это работник физического труда, но назвать его рабочим - явный абсурд. В этом отношении (материального ПРОИЗВОДСТВА) к пролетариям ближе батраки, чем работники сферы услуг.

Добавлено (21.03.2010, 21:30)
---------------------------------------------
Опять я забыл подписаться - прошу прощения!

Здесь "гость" = "Куликов"

Добавлено (21.03.2010, 21:40)
---------------------------------------------
О поварах. Это - рабочие, поскольку производят материальное благо, а не изменяют готовое, как то происходит в сфере услуг. Сфера услуг а "Макдональдсе" это официанты и продавцы. Именно они предоставляют клиенту удобства в процессе утоления голода, т.е. оказывают услугу. А повар производит материальное благо, удовлетворяющее чувство голода.

То есть, официанты не способны самостоятельно двигаться к коммунизму потому что не производят материальных благ, являясь посредниками между производителями (поварами) и потребителями (клиентами) в интересах прибили владельца ресторана. Они работают не только непосредственно ради блага общества, но еще и непосредственно ради блага собственника.

А вот повара, хотя и работают непосредственно для удовлетворения материальных потребностей общества, т.е. производят материальные блага, но работают, так сказать, в частном порядке, на обособленных, а не общих, средствах производства. Именно из-за этой обособленности труда они и не способны быть силой, ведущей к коммунизму.

 
le-tireurДата: Воскресенье, 21.03.2010, 21:52 | Сообщение # 35
Admin
Группа: Админ
Сообщений: 802
Статус: Offline
Тов. Куликов, Вы не находите, что мы подменяем ключевые вопрсы какми-то мелким спором?
Хорошо, рабочие ремонтного завода не производят, а только меняют состояние мат. ценностей. Но они пролетарии.
Паьочий СТО или телеателье делает то же самое, но у него другие условия.

Давайте не будем тратить время на взаимные придирки и подумаем над моим вопросом,- тем, что я задал Вам на "2000", может больше толка будет...


Si vis pacem, para bellum
Fais ce que tu dois et advienne que pourra
С уважением, Борис
 
ВадимДата: Понедельник, 22.03.2010, 07:51 | Сообщение # 36
Группа: Гости





Не, спор хороший и не без пользы. Зря Вы. Мелкособственнический сектор реальность, думаю будет даже расти, и не рагировать на его существование нельзя. Те кто в нём работает бригадно ли, обособленно ли, но не является владельцем бизнесов должны как минимум сочувствовать цеховым. Так что не всякий парикмахер буржуй. А Макдональдс, уж извините за крамолу, заводской, фабричный и индустриальный. Рабочие же, думаю, аналогичны крестьянству в 20-30 гг (до индустриализации Союза), грубое конечно сравнение.
Куликов, выдаваемое за сарказм, не является даже иронией.

Вадим

 
АринаДата: Понедельник, 22.03.2010, 10:33 | Сообщение # 37
Генерал-майор
Группа: Наши
Сообщений: 385
Статус: Offline
Quote (le-tireur)
Инженер же имеет такую возможность без дополнительных затрат своего времени.

Примеры в студию, плииз. smile

Quote (le-tireur)
И, опять же, инженер руководит производственным процессом. Руководит рабочими. И руководит в интересах хозяина,- как здесь быть?

Борис, правильнее сказать - руководит производственным процессом не в интересах хозяина, а в интересах производства, того самого от успешности которого зависит оплата труда и рабочего и инженера, руководящего процессом. При этом первым в оплате, в случаях нарушений производственного процесса и не только, теряет инженер-руководитель, он же несет ответственность за всех своих подчиненных перед хозяином. Меня умиляет то, как делят труд на физический и интелектуальный при современном уровне производства. Здесь отнесли работу парикмахера к физическому виду труда. Не верно это. Во первых для того, чтобы быть хорошим парикмахером нужно не только уметь работать руками и целый день проводить на ногах (правктически не приседая), нужно иметь творческую жилку. Чем по трудозатратам и колличеству израсходованных килокаллорий работа ножницами парикмахере, отличается от работы карандашом и линейкой конструктора или беготня вокруг кресла с клиентом, менее трудозатратна, чем беготня по производственному цеху? В современном производстве рабочему так же необходимо разумное применение знаний и труд инженера-руководителя производственным процессом и рабочей бригады тесно связаны между собой. Перед ними поставлена производственная задача и они ее совместно разрешают, в этот момент мало кто думает о том кому принадлежит предприятие. Людей объединяет совместный труд как процесс творчества в том числе и никакого деления на классы. Человек существо творческое.

При советской власти рабочему можно было как угодно относиться к руководству, ниже рабочего понизить нельзя, а руководители низового звена получали менее чем рабочие и рост по карьерной лестнице приводил к более высокому уровню оплаты труда, т.е. инженер был более зависим от высостоящего начальства, чем рабочий. В настоящее время положение изменилось, неугодного хозяину и рабочего, и инженера пытающихся защищать совои права, вышвырнут за ворота производственного предприятия и найдут сколько угодно предлогов для этого. Ни того, ни другого государство законодательно эффективно не защищает. Поясните "особо одаренной" при чем здесь деление на классы, когда работодателем нарушатся права работника наемного труда? И как в этих условиях полного всевластия хозяина производства можно вообще организовывать людей на защиту своих прав? Кастати ПР это политическая сила, которая защищает интересы того, самого хозяина, которому выгодно то положение вещей, которое есть сейчас и невыгодно ничего менять к лучшему.

 
le-tireurДата: Понедельник, 22.03.2010, 10:56 | Сообщение # 38
Admin
Группа: Админ
Сообщений: 802
Статус: Offline
Quote (Арина)
Примеры в студию, плииз.
Да инженер просто имеет возможность сделать левый проект в рабочее время и на рабочем месте. И бумажки-дискетки вынести. (Это как один из вариантов)
А рабочий и у мартена много кокса не сопрет, и из цеха заводского гайку не вынесет,- теперь проверяют.

Quote (Арина)
Борис, правильнее сказать - руководит производственным процессом не в интересах хозяина, а в интересах производства,
А производств-то в интересах хозяина? Вот по конечному "интересу" давайте и смотреть.
Quote (Арина)
он же несет ответственность за всех своих подчиненных перед хозяином
Вот Вы сами все и определили. И, если он будет соблюдать интересы рабочих, а не хозяина, то...

Quote (Арина)
При советской власти рабочему можно было как угодно относиться к руководству, ниже рабочего понизить нельзя
Правильно, Аринушка! ПриСоветах каждый человек,- и инженер и рабочий, был человеком. Теперь же людей нет. Есть кошельки и серая безликая масса.


Si vis pacem, para bellum
Fais ce que tu dois et advienne que pourra
С уважением, Борис
 
КуликовДата: Понедельник, 22.03.2010, 20:01 | Сообщение # 39
Группа: Гости





Quote (Вадим)
Рабочие же, думаю, аналогичны крестьянству в 20-30 гг (до индустриализации Союза), грубое конечно сравнение.

Плохо думаете, некачественно. Впрочем, от человека, считающего сеть ресторанов быстрого питания заводом-фабрикой-индустрией, можно ожидать нелепицы и во всех остальных общественных вопросах.

Как может рабочий, не имеющий никаких иных возможностей прокормиться, кроме как продавая свою рабочую силу, бать аналогичен крестьянину, который имеет определенный надел земли (иначе он не крестьянин) и возможность прокормиться с него? Ясно, что такие "аналогии" могут существовать только в том самом мире, параллельном нашему, в котором "Макдональдс" является фабрикой, да еще и индустриальной!.

Добавлено (22.03.2010, 20:01)
---------------------------------------------

Quote (Арина)
Здесь отнесли работу парикмахера к физическому виду труда. Не верно это. Во первых для того, чтобы быть хорошим парикмахером нужно не только уметь работать руками и целый день проводить на ногах (правктически не приседая), нужно иметь творческую жилку.
А рабочий, против отнесения которого к категории физического труда никто не возражает, получается, согласно Вашей логике, лишенным творческой жилки - тупым исполнителем чужой (инженерной, хозяйской) воли?

На деле же ВСЕМ работникам физического труда всегда, во все времена требовалась "творческая жилка". Вы неверно определили термин "физический труд", спутав его с "мускульным трудом". Физический труд это такой труд, результатом которого является физический (в смысле материальный, реально существующий) предмет или явление. В отличие от труда интеллектуального (духовного), результат которого нематериален (идея, сюжет, алгоритм и т.п.). Чтобы создать что угодно материальное нужно еще и интеллектуально трудиться.

 
le-tireurДата: Понедельник, 22.03.2010, 20:15 | Сообщение # 40
Admin
Группа: Админ
Сообщений: 802
Статус: Offline
Погодите, тов. Куликов, давайте вернемся к истокам спора.
Давайте пока (пока) отложим выяснение кто является пролетарием сегодня, а кто таковым не является.
Если не ошщибаюсь, началось с того, что Вы тов. Гаврошу сделали упрек в том, что мы надеемся только на последующие поколения, а сейчас ни чего не делаем для революции.
И что идеей работать с молодежью мы отказываемся работать с рабочими в возрасте.
Скажите, тов. Куликов, где Вы взяли, что мы с пожилыми рабочими не работаем и как Вы видите развитие революционной работы сегодня?


Si vis pacem, para bellum
Fais ce que tu dois et advienne que pourra
С уважением, Борис
 
ГостьДата: Понедельник, 22.03.2010, 20:22 | Сообщение # 41
Группа: Гости





Quote (le-tireur)
Давайте не будем тратить время на взаимные придирки и подумаем над моим вопросом,- тем, что я задал Вам на "2000", может больше толка будет...

Для коммунизма - не будет никакого толку от интернет-лекториев... Чтобы был толк, нужно:

а) четко и внятно усвоить себе, что такое пролетариат и почему именно он - двигатель общественного прогресса (гегемон). Но Вы, уважаемый сСтрелок, этого не понимаете. Понимай Вы это, ни за что бы ни написали следующего:

Quote (le-tireur)
Хорошо, рабочие ремонтного завода не производят, а только меняют состояние мат. ценностей. Но они пролетарии.
. Вы здесь угадали принадлежность ремонтников к пролетариям, но обосновать свою отгадку Вы явно не в состоянии. Ремонтники таки производят материальные блага. Ведь есть что-то сломалось, оно перестало существовать как материальное благо, и ремонт, исправляющий поломку, вновь создает это материальное благо. Доводилось, наверное, слышать такие слова "ремонт" и "техобслуживание"? Ремонт означает восстановление, второе рождение материального блага, а техобслуживание означает создания удобства в использовании имеющего материального блага. Поэтому чисто обслуживающий персонал (даже если и технический) не является пролетариатом, а ремонтники - являются. Работники ремонтного завода, непосредственно осуществляющие ремонт - именно рабочие и именно пролетарии.

б) четко и внятно усвоить, что единственной общественной силой, способной разрушить старое и построить новое, является именно и ТОЛЬКО пролетариат, поскольку это единственный класс, который развивается как класс самим капитализмом: все прочие классы, включая даже буржуазию, капитализмом уничтожаются (буржуазия как класс уничтожается в конкуренции, прочие классы - пролетаризацией)

в) в первую голову ориентировать свое пропагандистскую, а позже и агитационную работу именно на пролетариат. Не думаю, что рабочие будут шариться по интернету в поисках видеоконференций

г) целью агитационной коммунистчиеской работы должно быть превращение пролетарских бригад сначала в политическую силу, а позже - в органы общественной власти. Особо подчеркиваю: не из своих организаций делать силой пролетариата господствующие структуры, а силой своих организаций делать пролетариат господствующим классом.

д) для достижения успеха в вышеперечисленном нужно ДОСКОНАЛЬНО усвоить ленинизм, без малейших неясностей или непоняток, ибо ленинизм и есть ЕДИНСТВЕННОЕ научное выражение коренных интересов рабочего класса - ничто иное рабочий класс попросту не усвоит, (рано или поздно, с жертвами или без но отринет.

Вот давайте-ка лучше подумаем, как воплощать в жизнь названные здесь пять пунктов. А получив вразумительные ответы и рекомендации, тогда уже будем думать - где, какие и сколько требуется лекториев.

 
le-tireurДата: Понедельник, 22.03.2010, 20:31 | Сообщение # 42
Admin
Группа: Админ
Сообщений: 802
Статус: Offline
Давайте!

Si vis pacem, para bellum
Fais ce que tu dois et advienne que pourra
С уважением, Борис
 
ГостьДата: Понедельник, 22.03.2010, 20:32 | Сообщение # 43
Группа: Гости





Quote (le-tireur)
Если не ошщибаюсь, началось с того, что Вы тов. Гаврошу сделали упрек в том, что мы надеемся только на последующие поколения, а сейчас ни чего не делаем для революции. И что идеей работать с молодежью мы отказываемся работать с рабочими в возрасте.

Нет, я упрекал Гавроше не в том, что он надеется на последующие поколения. Я упрекал его в том, что свое неумение работать с пролетариатом вообще он прикрывает якобы необходимостью в современных условиях работать с молодежью. Я достаточно прямо назвал его позицию позицией немощного старца. И предупредил, что "работа с молодежью" при неумении работать с пролетариатом вообще, особенно с авторитетными рабочими (лидерами рабочего жизни) заведомо обречена на провал. А вот уже в ходе беседы выявились буквально зияющие дыры с марксизме-ленинизме тех, кто называет себя не просто коммунистами, но и большевиками и приписывает себе название "союз рабочих" *) Вплоть до того, что непонятно как трактуются понятия "пролетарий", "физический труд", "класс" и т.п. ключевые понятия для марксиста.

*) Во Всеукраинском Союзе Рабочих реальных рабочих (пролетариев) - абсолютное меньшинство, и рабочим движением ВСР пользуется не для укрепления самоорганизации рабочих, а для укрепления собственных, вср*овских структур.

 
le-tireurДата: Понедельник, 22.03.2010, 21:15 | Сообщение # 44
Admin
Группа: Админ
Сообщений: 802
Статус: Offline
Хорошо. Понял Вас. Ваши конкретные предложения.

Si vis pacem, para bellum
Fais ce que tu dois et advienne que pourra
С уважением, Борис
 
КуликовДата: Понедельник, 22.03.2010, 21:23 | Сообщение # 45
Группа: Гости





Опять извиняюсь за свою забывчивость - "Гость" от понедельника 20:32 (№43) и от понедельника 20:22 (№41) - это тот самый забывчивый я (Куликов).

Quote (le-tireur)
Теперь же людей нет. Есть кошельки и серая безликая масса.
Уважаемый Стрелок, тогда ответьте мне, к кому я обращаюсь, обращаясь к Вам лично - к "кошельку" или "безликому серому"?

Не можете выбрать ответ? А почему? Потому что Вы неверно разделили общество. "Кошельки"="рабовладельцы", а все остальные - наемные рабы. Но это отнюдь не ровная масса! Вот ленинское наблюдение о том, какие бывают рабы:

Quote (Ленин, "Памяти графа Гейдена", ПСС-5, т.16, стр.40)
Раб, сознающий свое рабское положение и борющийся против него, есть революционер.

Раб, не сознающий своего рабства и прозябающий в молчаливой, бессознательной и бессловесной рабской жизни, есть просто раб.

Раб, у которого слюнки текут, когда он самодовольно описывает прелести рабской жизни и восторгается добрым и хорошим господином, есть холоп, хам.

Теперь, я думаю, уважаемый Стрелок, Вам не составит труда отнести себя к одной из 4-х категорий, обрисованных Лениным.

И, надеюсь, Вы впредь воздержитесь от огульного обезличивания и серой краски в отношении ВСЕХ "некошельков"!

Добавлено (22.03.2010, 21:23)
---------------------------------------------

Quote (le-tireur)
Хорошо. Понял Вас. Ваши конкретные предложения.
Искать свзи с заводскими рабочими и организовывать под любыми предлогами обучение их ленинизму.
 
Форум » Рабочее движение. » Теория и практика » На сайте АВН (ЮИ Мухина)
Страница 3 из 28«123452728»
Поиск:

Ответственность за соблюдение авторских прав на присылаемые авторами материалы, подбор и правильность цитат, фактических данных и других сведений несут авторы публикаций

  ремонт квартиры своими руками