Добавлено (21.03.2010, 18:12)
---------------------------------------------

И повторная просьба: загляните в ЛС форума "2000",- здесь Вам "личку" отправить не получится, Вы не регистрируетесь.

Если Вы уж так заботитесь о поварах и официантах "Макдонольдса", то почему предпочитаете не замечать поваров и официантов других заведений общественного питания? Наверное, не подозреваете, что "Макдональдс" не единственный ресторан? Даже сеть ресторанов это не единственная. Но у Вас в голове, как я посмотрю, только "Макдональдс" олицетворяет капитализм. Это заблуждение. Капитализм это не только "Макдональдс". Поэтому советую подумать о социализме и за пределами этой сети ресторанов быстрого питания.

Далее. Вы, батенька, считаете, что повара и официанты способны самостоятельно, без поводыря, двигаться к коммунизму. Это Ваше право так считать. Но какие у Вас есть основния так считать? Ваше желание не является обоснованием тезиса о стремлении поваров и официантов к коммунизму.

Вы спросите, какие у меня есть основания считать пролетариат (заводских, фабричных рабочих) классом, способным к самостоятельному движению к коммунизму? Охотно отвечу.

Коммунизм - это строй, основанный на общественном, т.е. совместном владении и распоряжении средствами производства.

Как работают повара? Вы говорите - конвейейром. Это действительно так. Они работаю ДРУГ за ДРУГОМ, последовательно - каждый из них отвечает за свою часть производимого продукта. При этом у каждого из них свое персональное средство производства.

Как работают современные рабочие, например, у доменной печи или на кузнечном прессу? Они работают БРИГАДОЙ, т.е. одновременно. Не друг за другом, как повара (или как мануфактурные рабочие), а разом, одновременно делают сообща одну операцию на ОДНОМ, ОБЩЕМ для них средстве производства.

Очевидно, что именно индустриальные рабочие быстрее, лучше, качественнее обучатся коммунизму уже при капитализме.

Кроме того, внутри коллектива "макдональдса" стихийно вырастает движение к собственничеству (из-за раздельных средств производства), а вот движение к коммунизму внутри бригады у индустриальных рабочих уже есть. Вот и вся "разница". Надеюсь, Вам понятно? Если что-то не поняли - извините, совсем для идиотов объяснять я не умею.

Добавлено (21.03.2010, 21:11)
---------------------------------------------

Добавлено (21.03.2010, 21:15)
---------------------------------------------

Добавлено (21.03.2010, 21:16)
---------------------------------------------

Кроме того, сфера обслуживания не производит материальные блага. Материальное производство - иная сфера, чем обслуга. Да, в сфере обслуживания есть работники физического труда (такого труда, который имеет дело с материальными объектами), но эти работники физического труда не являются ни рабочими, и, следовательно, не являются пролетариями. Например, парикмахер - это работник физического труда, но назвать его рабочим - явный абсурд. В этом отношении (материального ПРОИЗВОДСТВА) к пролетариям ближе батраки, чем работники сферы услуг.

Добавлено (21.03.2010, 21:30)
---------------------------------------------
Опять я забыл подписаться - прошу прощения!

Здесь "гость" = "Куликов"

Добавлено (21.03.2010, 21:40)
---------------------------------------------
О поварах. Это - рабочие, поскольку производят материальное благо, а не изменяют готовое, как то происходит в сфере услуг. Сфера услуг а "Макдональдсе" это официанты и продавцы. Именно они предоставляют клиенту удобства в процессе утоления голода, т.е. оказывают услугу. А повар производит материальное благо, удовлетворяющее чувство голода.

То есть, официанты не способны самостоятельно двигаться к коммунизму потому что не производят материальных благ, являясь посредниками между производителями (поварами) и потребителями (клиентами) в интересах прибили владельца ресторана. Они работают не только непосредственно ради блага общества, но еще и непосредственно ради блага собственника.

А вот повара, хотя и работают непосредственно для удовлетворения материальных потребностей общества, т.е. производят материальные блага, но работают, так сказать, в частном порядке, на обособленных, а не общих, средствах производства. Именно из-за этой обособленности труда они и не способны быть силой, ведущей к коммунизму.

Давайте не будем тратить время на взаимные придирки и подумаем над моим вопросом,- тем, что я задал Вам на "2000", может больше толка будет...

Вадим

Борис, правильнее сказать - руководит производственным процессом не в интересах хозяина, а в интересах производства, того самого от успешности которого зависит оплата труда и рабочего и инженера, руководящего процессом. При этом первым в оплате, в случаях нарушений производственного процесса и не только, теряет инженер-руководитель, он же несет ответственность за всех своих подчиненных перед хозяином. Меня умиляет то, как делят труд на физический и интелектуальный при современном уровне производства. Здесь отнесли работу парикмахера к физическому виду труда. Не верно это. Во первых для того, чтобы быть хорошим парикмахером нужно не только уметь работать руками и целый день проводить на ногах (правктически не приседая), нужно иметь творческую жилку. Чем по трудозатратам и колличеству израсходованных килокаллорий работа ножницами парикмахере, отличается от работы карандашом и линейкой конструктора или беготня вокруг кресла с клиентом, менее трудозатратна, чем беготня по производственному цеху? В современном производстве рабочему так же необходимо разумное применение знаний и труд инженера-руководителя производственным процессом и рабочей бригады тесно связаны между собой. Перед ними поставлена производственная задача и они ее совместно разрешают, в этот момент мало кто думает о том кому принадлежит предприятие. Людей объединяет совместный труд как процесс творчества в том числе и никакого деления на классы. Человек существо творческое.

При советской власти рабочему можно было как угодно относиться к руководству, ниже рабочего понизить нельзя, а руководители низового звена получали менее чем рабочие и рост по карьерной лестнице приводил к более высокому уровню оплаты труда, т.е. инженер был более зависим от высостоящего начальства, чем рабочий. В настоящее время положение изменилось, неугодного хозяину и рабочего, и инженера пытающихся защищать совои права, вышвырнут за ворота производственного предприятия и найдут сколько угодно предлогов для этого. Ни того, ни другого государство законодательно эффективно не защищает. Поясните "особо одаренной" при чем здесь деление на классы, когда работодателем нарушатся права работника наемного труда? И как в этих условиях полного всевластия хозяина производства можно вообще организовывать людей на защиту своих прав? Кастати ПР это политическая сила, которая защищает интересы того, самого хозяина, которому выгодно то положение вещей, которое есть сейчас и невыгодно ничего менять к лучшему.

Как может рабочий, не имеющий никаких иных возможностей прокормиться, кроме как продавая свою рабочую силу, бать аналогичен крестьянину, который имеет определенный надел земли (иначе он не крестьянин) и возможность прокормиться с него? Ясно, что такие "аналогии" могут существовать только в том самом мире, параллельном нашему, в котором "Макдональдс" является фабрикой, да еще и индустриальной!.

Добавлено (22.03.2010, 20:01)
---------------------------------------------

На деле же ВСЕМ работникам физического труда всегда, во все времена требовалась "творческая жилка". Вы неверно определили термин "физический труд", спутав его с "мускульным трудом". Физический труд это такой труд, результатом которого является физический (в смысле материальный, реально существующий) предмет или явление. В отличие от труда интеллектуального (духовного), результат которого нематериален (идея, сюжет, алгоритм и т.п.). Чтобы создать что угодно материальное нужно еще и интеллектуально трудиться.

а) четко и внятно усвоить себе, что такое пролетариат и почему именно он - двигатель общественного прогресса (гегемон). Но Вы, уважаемый сСтрелок, этого не понимаете. Понимай Вы это, ни за что бы ни написали следующего:

б) четко и внятно усвоить, что единственной общественной силой, способной разрушить старое и построить новое, является именно и ТОЛЬКО пролетариат, поскольку это единственный класс, который развивается как класс самим капитализмом: все прочие классы, включая даже буржуазию, капитализмом уничтожаются (буржуазия как класс уничтожается в конкуренции, прочие классы - пролетаризацией)

в) в первую голову ориентировать свое пропагандистскую, а позже и агитационную работу именно на пролетариат. Не думаю, что рабочие будут шариться по интернету в поисках видеоконференций

г) целью агитационной коммунистчиеской работы должно быть превращение пролетарских бригад сначала в политическую силу, а позже - в органы общественной власти. Особо подчеркиваю: не из своих организаций делать силой пролетариата господствующие структуры, а силой своих организаций делать пролетариат господствующим классом.

д) для достижения успеха в вышеперечисленном нужно ДОСКОНАЛЬНО усвоить ленинизм, без малейших неясностей или непоняток, ибо ленинизм и есть ЕДИНСТВЕННОЕ научное выражение коренных интересов рабочего класса - ничто иное рабочий класс попросту не усвоит, (рано или поздно, с жертвами или без но отринет.

Вот давайте-ка лучше подумаем, как воплощать в жизнь названные здесь пять пунктов. А получив вразумительные ответы и рекомендации, тогда уже будем думать - где, какие и сколько требуется лекториев.

*) Во Всеукраинском Союзе Рабочих реальных рабочих (пролетариев) - абсолютное меньшинство, и рабочим движением ВСР пользуется не для укрепления самоорганизации рабочих, а для укрепления собственных, вср*овских структур.

Не можете выбрать ответ? А почему? Потому что Вы неверно разделили общество. "Кошельки"="рабовладельцы", а все остальные - наемные рабы. Но это отнюдь не ровная масса! Вот ленинское наблюдение о том, какие бывают рабы:

Теперь, я думаю, уважаемый Стрелок, Вам не составит труда отнести себя к одной из 4-х категорий, обрисованных Лениным.

И, надеюсь, Вы впредь воздержитесь от огульного обезличивания и серой краски в отношении ВСЕХ "некошельков"!

Добавлено (22.03.2010, 21:23)
---------------------------------------------