Красный стрелок Пролетарии всех стран, соединяйтесь!
   
[ Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS · Подписки ]
Страница 4 из 7«1234567»
Форум » Всяческий треп » Общество » Cтарт открыт. (Предвыборный забег. С препятствиями.)
Cтарт открыт.
kurinnДата: Четверг, 09.07.2009, 20:38 | Сообщение # 46
Группа: Гости





Quote (Арина)
«…повторять такую ошибку как воинственный атеизм опасно и я лично, да и не только я против категорически. При этом я за социальную справедливость.»

Мне кажется, здесь есть противоречие. Реализация социальной справедливости – квалифицированная практическая деятельность, опирающаяся на научную базу. Для её осуществления нужны подходящие кадры (кесари). Их нельзя подготовить на религиозной, ненаучной почве. Среда подготовки неизбежно порождает воинствующий атеизм не как ошибку, а как мировоззрение.

 
АринаДата: Четверг, 09.07.2009, 20:56 | Сообщение # 47
Генерал-майор
Группа: Наши
Сообщений: 385
Статус: Offline
Quote (kurinn)
Для её осуществления нужны подходящие кадры (кесари). Их нельзя подготовить на религиозной, ненаучной почве.

Никто не говорит, что нужно готовить кадры на релиогиозной основе.

Quote (kurinn)
Среда подготовки неизбежно порождает воинствующий атеизм не как ошибку, а как мировоззрение.

Атеизм обязательно должен быть воинствующий? Почему? Обьясните? Я полагаю это совершенно не обязательно. Человек живет не хлебом единым и материальное не важнее духовного.

 
kurinnДата: Четверг, 09.07.2009, 21:18 | Сообщение # 48
Группа: Гости





Quote (Арина)
«Атеизм обязательно должен быть воинствующий?»

Нет, мне кажется. Но процесс обучения его неизбежно порождает. Может быть как первый этап. Спокойное отношение к чужому мировоззрению – результат непростой работы над собой. Атеизм, как и вера, по-моему, проходит две стадии: новообращение и зрелость. Мировоззрение это не знание, а структура мышления. Новообращенному невозможно представить, как это другие могут иметь мировоззрение отличное от его. Такое состояние порождает «воинственность», свойственную и верующим и атеистам. Некоторые не могут избавиться от неё и в дальнейшем.
Воинственность, таким образом, я понимаю как естественную нетолерантность. Но существует и «горячая» форма, когда противостояние мировоззрении выплескивается в политику, приводит к физическим столкновениям, репрессиям, крови. История знает такие примеры, в которых были «виноваты» и религия, и атеизм.

 
le-tireurДата: Пятница, 10.07.2009, 01:21 | Сообщение # 49
Admin
Группа: Админ
Сообщений: 802
Статус: Offline
Quote (kurinn)
Здесь вы, мне кажется, увлеклись уважаемый le-tireur. В некотором смысле религия и марксизм очень похожи. И там и там есть идея и организация, призванная эту идею претворять в жизнь.
Я говорил не об идее, а об основе. Возможно я не точно выразился, но суть та же: церковь (как организация) ставит свою идеологию на службу наживе, марксизм же (партия как организация) - нет.
Quote (Арина)
Не хотелось бы их повторения.
Если церковь снова не займет позицию враждебную, то... марксисты же не маньяки, в самом деле...
Quote (Арина)
Подчинение обществу не всегда полезно для общества. Человек должен чуствовать себя свободным. Иначе откуда взяться лидерам способным усовершенствовать это общество.
Не согласен. Подчинение интересам общества неизбежно. Мы же не на необитаемом остраве. И мы говорим, что свобода это осознанная необходимость.
Quote (Арина)
Атеизм обязательно должен быть воинствующий
Смотря что называть воинствующим. Ни кто не ставит задачу физического уничтожения попов и верующих. Ставится задача разъяснения.


Si vis pacem, para bellum
Fais ce que tu dois et advienne que pourra
С уважением, Борис
 
skellДата: Пятница, 10.07.2009, 01:48 | Сообщение # 50
Знаток
Группа: Комитет
Сообщений: 66
Статус: Offline
Quote (kurinn)
Здесь вы, мне кажется, увлеклись уважаемый le-tireur. В некотором смысле религия и марксизм очень похожи. И там и там есть идея и организация, призванная эту идею претворять в жизнь. Что «вымогательского» в религиозной идее? А организация всегда требует средств для своей деятельности, и партия, и церковь.

Разница имеется. Об этом позже.
А пока – Вы, собственно говоря, приравняли церковь к политической партии. И верно сделали. Так же, как политические партии, церковь представляет и проводит в жизнь интересы соответствующего «класса» (для упрощения). И этим «классом» являются не прихожане. Церковь отстаивает интересы церкви, т.е. избранных (даже если формально считать, что к ним относятся все верующие данной концессии).
Разница межу марксизмом и религией в том и заключается, что марксистская идеология предусматривает защиту интересов всего социума, без разделения на членов марксистской партии и иных. Правда, эти интересы обычно не совпадают с интересами капиталистов…
Собственный морально–этический кодекс формируется в процессе воспитания, в том числе на личном примере родителей и анализе и синтезе (личном опыте).
Мой и Бориса «кодекс» мало чем отличается от «кодекса» Арины. А точней одним пунктом – отсутствием положения о «любви к Богу». А начиная с пункта о любви к ближнему система мировоззрения совпадает.

Арине.
Наверное, не нужно увлекаться цитированием писания и историческими справками. Нас больше интересуют собственные формулировки, это одно. И второе, мы мальчики достаточно эрудированные, в том числе и в вопросах истории религии, да и собственно
в религиозном наследии. Просто я не ограничился Ветхим и Новым заветами, а прочитал Каран, ряд буддистской литературы, немного из иудаизма (источников мало) и пр…
Хобби у меня такое, предпочитаю знакомиться с первоисточниками.
А истоки неплохо поискать у древних греков от Аристотеля до Демокрита. там много чего сказано, в том числе о об морально-этических нормах.

 
kurinnДата: Пятница, 10.07.2009, 09:59 | Сообщение # 51
Группа: Гости





le-tireur
«…церковь (как организация) ставит свою идеологию на службу наживе.»

Я понимаю, о чем вы говорите, но должен уточнить. Не просто «ставит» (всегда), а объективно, в определенных ситуациях способствовала или может способствовать. Это об идеологии религии, которая, по моему мнению, является идеологией коммунизма (гармония общества в общих интересах), но не научной, в отличие от марксизма.
Беда таких благих идеологий - в способности превращаться в застывшую догму. Их «правильная цельность» «доказывается» «историческим» успешным опытом, что большинству сторонников кажется достаточным, даже если актуальное воздействие её в изменившихся условиях противоречит изначально заложенному духу.

skell
«Церковь отстаивает интересы церкви, т.е. избранных…»

Выглядит это действительно так. Но точно также со стороны выглядит деятельность КПУ, например. Вы уже сказали про несовпадение интересов с буржуазией, а я могу добавить, что несовпадение это распространяется и на большинство жителей Украины. Тут проблема в том, что «на всех» распространяется только теория, и церкви, и КПУ. Предлагается несогласным (непонявшим, незадумавшимся, «заблудшим» и т.п.) «перестроиться» в интересах общей гармонии.

skell
«Собственный морально–этический кодекс формируется в процессе воспитания…»

Да. Но не так просто. Сам процесс итерационный, который я для себя определил, как некий закон: http://kurinn.livejournal.com/10070.html . «Кодекс» в основном совпадает у тех, кто попал на одну «волну». Но «реально» сравнить его с «кодексом» людей, живших сотни лет назад, - очень трудно, если возможно вообще.

 
le-tireurДата: Пятница, 10.07.2009, 10:10 | Сообщение # 52
Admin
Группа: Админ
Сообщений: 802
Статус: Offline
Quote (kurinn)
«Церковь отстаивает интересы церкви, т.е. избранных…» Выглядит это действительно так. Но точно также со стороны выглядит деятельность КПУ, например
Это, простите, не выглядит, это так и есть.
КПУ всеми силами отстаивает именно свои интересы, интересы партийной элиты.


Si vis pacem, para bellum
Fais ce que tu dois et advienne que pourra
С уважением, Борис
 
АринаДата: Пятница, 10.07.2009, 10:22 | Сообщение # 53
Генерал-майор
Группа: Наши
Сообщений: 385
Статус: Offline
Quote (le-tireur)
церковь (как организация) ставит свою идеологию на службу наживе, марксизм же (партия как организация) - нет.

Борис поймите, сейчас люди видят что произошло в 1991г. и делают совсем другие выводы. Кто нажился в результате распада Российской Империи, а затем Союза? Как после этого верить какой либо партии? Вот и нет веры в партии левого толка и вернуть доверие задача еще та. Посмотрите на феномен голосования за Януковича. Вся Новороссия знала, что он сидел и знала за что. Все знали как ПР делала свои капиталлы, но голосовали. ПР не кричала бандитам тюрьмы и по крайней мере в этом не обманывала.

 
kurinnДата: Пятница, 10.07.2009, 10:35 | Сообщение # 54
Группа: Гости





le-tireur
«КПУ всеми силами отстаивает именно свои интересы, интересы партийной элиты.»

Мне интересно ваше мнение. Как технологически осуществить благо для всех? Да еще так, чтобы не было пострадавших. Я вижу здесь только один реальный путь – заговорщики захватывают власть, получают рычаги воздействия на общество и «обращают его в свою веру». В этом процессе всегда присутствует этап, когда политика проводится в узкогрупповых интересах, чтобы всех своих немногочисленных товарищей ввести во властные структуры.

Добавлено (10.07.2009, 10:35)
---------------------------------------------
Арина
«Вот и нет веры в партии левого толка и вернуть доверие задача еще та.»

«Веры» нет потому, что нет базы - людей соответствующего мировоззрения. К сожалению, современные рассуждения о благе общества требуют уровня «гроссмейстера» или «мастера», по крайней мере. Простые рассуждения никогда не вырвутся из «лохореи», кто даст это благо – религия, коммунисты, капиталисты, фашисты, и так… по кругу.

 
le-tireurДата: Пятница, 10.07.2009, 17:09 | Сообщение # 55
Admin
Группа: Админ
Сообщений: 802
Статус: Offline
Quote (kurinn)
Мне интересно ваше мнение. Как технологически осуществить благо для всех? Да еще так, чтобы не было пострадавших. Я вижу здесь только один реальный путь – заговорщики захватывают власть, получают рычаги воздействия на общество и «обращают его в свою веру». В этом процессе всегда присутствует этап, когда политика проводится в узкогрупповых интересах, чтобы всех своих немногочисленных товарищей ввести во властные структуры.
Одно дело ставить самоцелью захват приятных стульев в зале, а другое- справедливое с социальной позиции обустройство государства.
Quote (kurinn)
Да еще так, чтобы не было пострадавших.
А ни как. Сопротивление будет. И жесткое. Значит будут и "пострадавшие".
Но есть ли другой выход?


Si vis pacem, para bellum
Fais ce que tu dois et advienne que pourra
С уважением, Борис
 
skellДата: Пятница, 10.07.2009, 22:07 | Сообщение # 56
Знаток
Группа: Комитет
Сообщений: 66
Статус: Offline
Процесс становления общества нового типа сложен и, действительно, не может идти гладко (без пострадавших). Особенно, если учесть итоги последнего полувекового морального разложения общества. Социально ориентированная общественная формация в современных условиях может держаться исключительно на силовых методах (на начальном этапе). Слишком плотно вбита в людей формулировка - «если очень хочется, то можно, даже если нельзя».
 
АринаДата: Понедельник, 13.07.2009, 14:09 | Сообщение # 57
Генерал-майор
Группа: Наши
Сообщений: 385
Статус: Offline
Quote (kurinn)
в определенных ситуациях

Дело не в идеалогии, а как вы пишите в определенных ситуациях.

Quote (kurinn)
Это об идеологии религии, которая, по моему мнению, является идеологией коммунизма

На вашем языке христианство это не "идеалогия" коммунизма, а "идеалогия" воздаяния каждому по трудам его при социальной ответственности общества перед немощными будь то сироты, одинокие женщины или инвалиды и старики. Потому, что каждому по потребности это нереальные вещи. Потребности у всех разные так как люди не сиамские близнецы, а наделены индивидуальностью, больше того не могут контролировать рост своих потребностей и чем больше имеют тем большего хотят в основной своей массе.

Quote (kurinn)
Беда таких благих идеологий - в способности превращаться в застывшую догму.

Я так думаю, если идеология есть то она живет в головах людей и если идеалогия умирает, то не "селится" ни у кого их живущих в мозгах. Потому в принците в условиях мира, а сцена мира постоянно меняется, идеалогия не бывает застывшей догмой. Догмой является, то из чего идеалогия проистекает. Человеку просто кажется, что он в состоянии изменить условия жизни на Земле. На самом деле Земля меняет человека, а не человек Землю и человек в одиночестве ничтожен и уязвим в наше время даже больше, чем во времена первобытно-общинного строя. Если одиночкам удалось постороить свой рай для себя любимых здесь и сейчас, за счет других, это не значит что Бога нет. Просто для них действительно Бога наверное уже нет так как законы жизни непреложны.

Добавлено (13.07.2009, 13:51)
---------------------------------------------

Quote (kurinn)
Предлагается несогласным (непонявшим, незадумавшимся, «заблудшим» и т.п.) «перестроиться» в интересах общей гармонии.

А человек эгоистичен и перестраиваться согласен только в интересах себя любимого, а так же в интересах своих детей и внуков как продолждения себя и то не все.

Добавлено (13.07.2009, 13:58)
---------------------------------------------

Quote (skell)
Социально ориентированная общественная формация в современных условиях может держаться исключительно на силовых методах (на начальном этапе).

Любое государство держится на силовых методах. Как донести людям, что социально ориентированное государство не исключение? Как обьяснить, что убийство может быть открытым и скрытым. Ведь лишение человека ПРАВА на труд в условиях капиталистического государства такое как безработица это медленное и изощренное убийство. Лишение человека на бесплатную медицину всеми доступными современными методами и медицинскими препаратами это так же изощренный способ медленного убийства.

Добавлено (13.07.2009, 14:09)
---------------------------------------------

Quote (skell)
Процесс становления общества нового типа сложен и, действительно, не может идти гладко (без пострадавших).

Главное правильно выбрать пострадавшего. Пострадавшим должен быть не человек, а причины породившие страдания человека при потере им своего личного рая, за счет других людей. Отбирая личный рай у одиночек как не допустить перерождения этих одиночек в мстительных врагов?

Раньше в аристократическом обществе, член "высшего света" не был принимаем в общество за неблаговидные, с точки зрения этого узкого круга людей, поступки. Он не лишался своего состояния, он лишался уважения окружающих.

 
kurinnДата: Понедельник, 13.07.2009, 16:18 | Сообщение # 58
Группа: Гости





Арина.
«Дело не в идеологии, а как вы пишите в определенных ситуациях.»

Мы очень часто говорим об одном и том же но на разных «языках» и «одинаковыми словами» о разном. Идея - не есть идеология. Идея - это «образ» у нас в голове. А вот поток информации, призванный «размножить» этот «образ», и есть идеология. Эти понятия очень близко связаны, что порой кажутся неразделимыми. Такой «близостью» можно воспользоваться, чтобы совершить подмену – вместе с основной идеей привнести незаметно еще несколько, выгодных уже конкретным людям.

«На вашем языке христианство это не "идеология" коммунизма, а "идеология" воздаяния каждому по трудам его при социальной ответственности общества перед немощными будь то сироты, одинокие женщины или инвалиды и старики.»

Коммунизм, я уже говорил, это проект лучшего устройства общества «для всех». Христианство направлено туда же. «Каждому по трудам», «каждому по потребностям» - это сложные понятия, выводы длинной цепи рассуждений. Без них (рассуждений), они вряд ли пригодны для однозначного определения типа общества.

«…каждому по потребности это нереальные вещи. Потребности у всех разные так как люди не сиамские близнецы, а наделены индивидуальностью, больше того не могут контролировать рост своих потребностей и чем больше имеют тем большего хотят в основной своей массе.»

Мы никогда не жили в условиях «естественных» потребностей. Нам всегда общество навязывало стиль потребления. Но здесь мы рассуждаем о смене типа общества и, следовательно, того, что оно будет нам навязывать. Думаю, в условиях безопасной, достаточной и справедливой жизни установка «чем больше имеют, тем большего хотят» может совершенно исчезнуть.

«Потому в принципе в условиях мира, а сцена мира постоянно меняется, идеология не бывает застывшей догмой. Догмой является, то из чего идеология проистекает.»

Сказано правильно. «То из чего идеология проистекает» - идея, возникает в определенной социально-экономически-исторической обстановки и исходит из некой сверхидеи. Обстановка меняется и идея, оторвавшись от своего «начала», превращается в догму – артефакт, непонятного назначения, священный только из-за своей древности. Научный подход может провести ревизию оснований, доступность средств и сформулировать задачу заново, с учетом новых условий. Так, мне кажется, произошло с религией во времена К. Маркса. Но и марксизм в современной трактовке, по-моему, оторвался от своих оснований и требует научной ревизии.

Добавлено (13.07.2009, 16:18)
---------------------------------------------
«Как донести людям, что социально ориентированное государство не исключение? Как обьяснить, что убийство может быть открытым и скрытым. Ведь лишение человека ПРАВА на труд в условиях капиталистического государства такое как безработица это медленное и изощренное убийство. Лишение человека на бесплатную медицину всеми доступными современными методами и медицинскими препаратами это так же изощренный способ медленного убийства.»

У меня есть наметки, как это сделать. Это образование, определенной, проектно-модельной направленности. С детства, в виде игр - моделей общества. Правда, способными освоить это будут далеко не все. Следующий элемент – дискриминация по способностям и т.д.

«Пострадавшим должен быть не человек, а причины породившие страдания человека при потере им своего личного рая, за счет других людей. Отбирая личный рай у одиночек как не допустить перерождения этих одиночек в мстительных врагов?»

В этом главный фактор - время. Если его не будет, то «перерождения этих одиночек в мстительных врагов» не избежать и придется с ними бороться.

 
le-tireurДата: Понедельник, 13.07.2009, 18:05 | Сообщение # 59
Admin
Группа: Админ
Сообщений: 802
Статус: Offline
Quote (Арина)
Потому, что каждому по потребности это нереальные вещи. Потребности у всех разные
Арина, я Вам забыл в прошлый раз напомнить, что процесс подготовки людей к коммунистическому обществу Лениным был определен как самый трудный и долгий?
Quote (Арина)
А человек эгоистичен и перестраиваться согласен только в интересах себя любимого, а так же в интересах своих детей и внуков как продолждения себя и то не все.
Вы же православная, Арина, а рассуждаете как лютеранка!
Quote (Арина)
Любое государство держится на силовых методах
Да, но в ком-м обществе, возможно, и государство, как аппарат насилия утратит свою актуальность. Если так,- Вы разве против?
Quote (Арина)
Пострадавшим должен быть не человек, а причины породившие страдания человека при потере им своего личного рая, за счет других людей. Отбирая личный рай у одиночек как не допустить перерождения этих одиночек в мстительных врагов?
Ни как. Если рай человека стоит на угнетении другого, то
-он от своего рая добровольно не откажется. И
-мне совершенно неинтересно что с ним будет: он мне не товарищ, а противник.


Si vis pacem, para bellum
Fais ce que tu dois et advienne que pourra
С уважением, Борис
 
АринаДата: Понедельник, 13.07.2009, 18:46 | Сообщение # 60
Генерал-майор
Группа: Наши
Сообщений: 385
Статус: Offline
Quote (le-tireur)
Если рай человека стоит на угнетении другого, то -он от своего рая добровольно не откажется.

Quote (le-tireur)
Quote (Арина)А человек эгоистичен и перестраиваться согласен только в интересах себя любимого, а так же в интересах своих детей и внуков как продолждения себя и то не все.Вы же православная, Арина, а рассуждаете как лютеранка! Quote (Арина)

Борис я ведь не говорю как должно быть, я говорю как сейчас есть. И вы о том же по большому счету. Я не знаю как рассуждают лютеране. Я вижу что происходит. Если человека не учить с детства основным навыкам, то во взрослом возрасте очень тяжело его переучивать, можно только бороться по методу: "Клин клином вышибают". В нашем случае чем раньше, тем меньше усилий нужно затратить.

Quote (le-tireur)
И -мне совершенно неинтересно что с ним будет: он мне не товарищ, а противник.

Ну и напрасно неинтересно. От такого неинтереса рушатся государства в том числе и социальные.

Quote (le-tireur)
Да, но в ком-м обществе, возможно, и государство, как аппарат насилия утратит свою актуальность. Если так,- Вы разве против?

Неуправляемое общество? Не представляю себе. Если есть организованное общество, значит есть органы власти. Любая власть держится на строгом распределении полномочий, властной иерархии иначе анархия. Все не могут быть со всем согласны, потому, что все разные.

Добавлено (13.07.2009, 18:46)
---------------------------------------------

Quote (kurinn)
Мы очень часто говорим об одном и том же но на разных «языках» и «одинаковыми словами» о разном.

Скорее другое. Я иногда "как собака понимаю, а сказать не могу", в общем иногда мысль обгоняет слова и не всегда могу найти слова для выражения всего, что думаю.

Quote (kurinn)
Мы никогда не жили в условиях «естественных» потребностей.

Для этого нужно родиться на необитаемом острове сиротой. biggrin

Quote (kurinn)
Так, мне кажется, произошло с религией во времена К. Маркса.

Иными словами Маркс кое-что "скоммуниздил" у христианства? И это кое-что вечно актуально.

Quote (kurinn)
Но и марксизм в современной трактовке, по-моему, оторвался от своих оснований и требует научной ревизии.

Мне тоже так кажется.

Сообщение отредактировал Арина - Понедельник, 13.07.2009, 18:49
 
Форум » Всяческий треп » Общество » Cтарт открыт. (Предвыборный забег. С препятствиями.)
Страница 4 из 7«1234567»
Поиск:

Ответственность за соблюдение авторских прав на присылаемые авторами материалы, подбор и правильность цитат, фактических данных и других сведений несут авторы публикаций

  ремонт квартиры своими руками