|
На сайте АВН (ЮИ Мухина)
|
|
| Вадим | Дата: Вторник, 07.12.2010, 10:51 | Сообщение # 361 |
|
Группа: Гости
| Марксизм это философия, конструирующая людей определённого типа. Мощный и острый инструмент. Если "до него" хлеб назывался хлебом, а после него стал классом продукции пищевой промышленности с 30% дрожжевого содержания, подвергнувшейся термообработке от 350 по Цельсию, дополненной дигидридом кислорода до единицы в пересчёте на массовую долю, то для чего это? А для путаницы. Ведь не всё нагретое в печке есть хлеб, как не всякий работник есть народ. Поэтому, Куликов, непонятное пренебрежение как раз у марксистов по отношению к национальному вопросу, как второстепенному. Исходит это из отвлечённых "толкований до него". Даль не хуже толкователь, уж именитее меня. Называл - бобыль, бездомный или безземельный, бесприютный, захребетник. Для меня это раскол единого народа по какой-то формальности. Как это делалось с казаками. Кстати, сами классики марксизма, кажется, не совсем едины в толковании термина. Энгельс писал о продаже своего труда, Маркс считал, что договариваться следует о нации, Троцкий видит пролетариев умственного труда. Я же, говоря о трудовом народе, таким образом говорю, кто на нас с Фридрихом. Добавлено (07.12.2010, 10:51)
---------------------------------------------
Эх, Куликов, Куликов. Сейчас НЕПОСРЕДСТВЕННО в сфере производства заняты такие железочки, знаете ли. Механизмы. А все, кто вокруг них, те служащие. Не смешите, пожалуйста, людей. Пирамид оф Класс давно имеет ещё несколько этажей со времён и в основе там неживое.
|
| |
| |
| Куликов2005 | Дата: Вторник, 07.12.2010, 12:03 | Сообщение # 362 |
|
Читатель
Группа: Наши
Сообщений: 19
Статус: Offline
| Quote (Sir_Skaner) Только тут ещё один фактор: в следствии развития международного разделения труда Европа превращается во всемирный офис, населённый преимущественно менеджерами, в то время как производство выносится в менее развитые страны, формируя там пролетариат.
Не думаю, что Маркс и Ленин предвидели и описывали такую ситуацию...
Сканер! Не надо ДУМАТЬ_О_ТОМ,_ЧТО_ДУМАЛИ Маркс и Ленин! Надо УЗНАТЬ, что же думали по этому поводу Маркс и Ленин, а уж потом думать, правы ли они или нет, думать о том, верно ли это в современных условиях... Вот Энгельс пишет Марксу в 1851 году:
Quote Французские обыватели хороши. Впрочем, рабочие, по-видимому, совершенно обуржуазились благодаря теперешнему процветанию и надежде на будущую «славу империи». Потребуется суровая школа кризисов, чтобы они в скором времени опять стали способными на что-нибудь. Если следующий кризис будет умеренным, то Бонапарт может благополучно выбраться из него. Но, по-видимому, кризис будет носить очень серьезный характер. Маркс в письмах неоднократно указывал на то, что английский пролетариат, получая подачки от ограбления колоний, совершенно обуржуазился... А у Ленина есть замечательная работа - "империализм как высшая стадия капитализма", где Вы, Сканер, можете получить предельноя ясные ответы на вопросы вывоза капитала, подкупа рабочих за счет колоний и т.п. Очень рекомендую прочитать! Потом можем обсудить, какое отношение имеет эта работа к современности. Добавлено (07.12.2010, 11:15)
---------------------------------------------
Quote (Sir_Skaner) Меня очень обижает, что эти теории воспринимают ВСЯКОГО человека, как социальную инфузорию, обязанную "закономерно" реагировать на изменение своего положения в окружающей среде... Пусть применительно к массам оно так и получается, но раз уж речь идёт о "межклассовых прослойках", то именно в некоторых из них довлеют другие факторы.
Как всегда - не учтены человеческие факторы: совесть и воспитание.
Если Вы хотите освоить марксизм, НАВСЕГДА забудьте об отношении к человеку, как к инфузории! Человек обладает сознанием, и действует в мире он только пропустив через собственное сознание те события, которые предшествовали его действию в мире. Может быть, Вам следует хорошенько вдуматься в следующие слова Энгельса:
Quote согласно материалистическому пониманию истории в историческом процессе определяющим моментом в конечном счете является производство и воспроизводство действительной жизни. Ни я, ни Маркс большего никогда не утверждали. Если же кто-нибудь искажает это положение в том смысле, что экономический момент является будто единственно определяющим моментом, то он превращает это утверждение в ничего не говорящую, абстрактную, бессмысленную фразу. Экономическое положение — это базис, но на ход исторической борьбы также оказывают влияние и во многих случаях определяют преимущественно форму ее различные моменты надстройки: политические формы классовой борьбы и ее результаты — государственный строй, установленный победившим классом после выигранного сражения, и т. п., правовые формы и даже отражение всех этих действительных битв в мозгу участников, политические, юридические, философские теории, религиозные воззрения и их дальнейшее развитие в систему догм. Существует взаимодействие всех этих моментов, в котором экономическое движение как необходимое в конечном счете прокладывает себе дорогу сквозь бесконечное множество случайностей (то есть вещей и событий, внутренняя связь которых настолько отдалена или настолько трудно доказуема, что мы можем пренебречь ею, считать, что ее не существует). В противном случае применять теорию к любому историческому периоду было бы легчее, чем решать простое уравнение первой степени. Мы делаем нашу историю сами, но, во-первых, мы делаем ее при весьма определенных предпосылках и условиях. Среди них экономические являются в конечном счете решающими. Но и политические и т. п. условия, даже традиции, живущие в головах людей, играют известную роль, хотя и не решающую.
Вы по-прежнему настаиваете, будто марксизм не учитывает "человеческий фактор"? Как мы видим, этот фактор не учитывают те, кто не понял марксизма или же НАМЕРЕННО его искажает. Добавлено (07.12.2010, 11:18)
---------------------------------------------
Quote (le-tireur) Национальный подход в интересах буржуазии, а не пролетариата.
Стало быть, национально-освободительные движения враждебны пролетариату? Стало быть, всяческое развитие наций после социалистического переворота - дело враждебное пролетариату? Вы уверены в своих словах, Стрелок? Вы вообще знакомы с работами Ленина и Сталина по национальному вопросу? Судя по всему - нет. Очень рекомендую изучить классиков по данному вопросу - литературу я называл чуть ранее. Добавлено (07.12.2010, 11:28)
---------------------------------------------
Quote (Вадим) Как видите, речь идёт именно о народе, а не неких "классах". Что тут непонятного?
Что тут непонятного, спрашиваете? Вы вообще в курсе, КТО первым в истории воплотил в жизнь теорию "единства народа"? Я так вижу, Вы не в курсе. Что же, послушайте небольшую лекцию по истории вопроса... Впервые в истории "единство народа" было провозглашено как государственная политика А.Гитлером сразу после назначения его канцлером Германии. "Фольксгемайншафт" - трудно переводимое слово, и буквально оно означает "народообщество", "народная общность" или "единство народа". Более подробно эта теория изложена в "библии нацизма" - "Моя война":
Quote Итак, чтобы вновь обрести независимое положение на международной арене. Германия прежде всего должна вернуть единую волю, вернуть единство своему собственному народу. Уже с чисто технической стороны ясно, что идея независимости Германии на международной арене неосуществима, до тех пор пока на стороне этой освободительной идеи не будут стоять самые широкие массы народа. Любой офицер легко поймет, что и с чисто военной точки зрения мы не можем вести войну, опираясь только на батальоны студентов, что кроме мозгов народа нам нужны также и его кулаки. Необходимо даже иметь в виду и то, что если бы наша национальная защита опиралась только на так называемую интеллигенцию, это было бы непоправимым расточительством тех сил, которых у нас очень немного. Мы очень сильно ощущали эти потери, после того как такое большое количество молодой немецкой интеллигенции осенью 1914 г. погибло на фландрских полях в наших добровольческих полках. Это было лучшее из того, чем обладала наша нация; эту невознаградимую потерю мы потом ощущали в течение всего хода войны. Без рабочих масс мы не можем не только воевать, но даже не можем провести надлежащую техническую подготовку. Для этого тоже прежде всего необходимо единство воли нашего народного организма. Не забудем кроме того, что нам приходится считаться с контролем, учрежденным над нами версальскими победителями. Каждое наше действие находится под надзором тысяч ревнивых глаз. При таких обстоятельствах какая бы то ни было техническая военная подготовка возможна только, если мы абсолютно едины и если версальским шпионам помогать будут только отдельные негодяи, продающиеся за 30 сребреников. С такими отдельными негодяями нам будет легко справиться. Но ничего нельзя поделать против миллионных масс, если они из политического убеждения не хотят никакого национального возрождения. Такое сопротивление непреодолимо, до тех пор пока мы не победим главную причину их враждебности, заложенную в марксистском миросозерцании, пока мы не изгоним из их сердец и мозгов идеи марксизма. Итак, с какой бы точки зрения мы ни взглянули, - с точки ли зрения технической подготовки, с точки ли зрения самого ведения войны, с точки ли зрения внешнеполитических союзов, - все равно, вопрос о нашем национальном возрождении и завоевании подлинной независимости для Германии упирается в предварительное завоевание широких масс нашего народа.
Итак, мы видим, КАКИМ ЦЕЛЯМ, каким политическим силам служит идея "единства народа" и как ненавистен этим политическим силам марксизм с его делением народа на классы! И вот что мне непонятно: Вадим, Вы служите тем же силам, каким служил и Гитлер? Добавлено (07.12.2010, 11:32)
---------------------------------------------
Quote (le-tireur) Пролетариат - это класс юридически свободных работников, лишенных собственности на средства производства и продающих вследствие этого свою рабочую силу классу капиталистов. Только сочетание этих трех признаков отличает пролетариат от остальных групп трудящихся.
Да не работников, а РАБОЧИХ, т.е. производителей МАТЕРИАЛЬНЫХ БЛАГ!!! Стрелок, Вы марксист или "что-то около"?! Добавлено (07.12.2010, 11:51)
---------------------------------------------
Quote (Вадим) Марксизм это философия, конструирующая людей определённого типа.
Бред. Полный. Марксизм это научное выражение коренных интересов рабочего класса и НИЧЕГО СВЕРХ ЭТОГО. Quote (Вадим) Если "до него" хлеб назывался хлебом, а после него стал классом продукции пищевой промышленности с 30% дрожжевого содержания, подвергнувшейся термообработке от 350 по Цельсию, дополненной дигидридом кислорода до единицы в пересчёте на массовую долю, то для чего это? А для путаницы.
Вот и перестаньте путать божий дар с яичницей, а марксизм с какой-то ахинеей! Quote (Вадим) Ведь не всё нагретое в печке есть хлеб, как не всякий работник есть народ.
Вообще-то ВСЯКИЙ работник есть "единица" народа, хотя не всякая "единица" народа есть работник. У Вас, Вадим, в голове серьезная путаница! Quote (Вадим) Поэтому, Куликов, непонятное пренебрежение как раз у марксистов по отношению к национальному вопросу, как второстепенному.
Кто Вам сказал, что марксисты пренебрегают национальным вопросом? Не надо клеветать на марксизм - Вы ведь его ВООБЩЕ не знаете! Quote (Вадим) Даль не хуже толкователь, уж именитее меня. Называл - бобыль, бездомный или безземельный, бесприютный, захребетник.
Так слово "пролетарий" толковалось в русском языке ДО капитализма. Ныне оно толкуется по другому. Что тут неясного? Quote (Вадим) Для меня это раскол единого народа по какой-то формальности.
А для меня ЛЮБОЕ требование ЕДИНСТВА народа, который ПО ФАКТУ не един ни с классовой точки зрения, ни с национальной, есть игра на руку фашистам. Quote (Вадим) Кстати, сами классики марксизма, кажется, не совсем едины в толковании термина. Энгельс писал о продаже своего труда, Маркс считал, что договариваться следует о нации, Троцкий видит пролетариев умственного труда.
Мимоходом - какого такого хера Троцкий оказался в марксистах, да еще и в классиках? Под его руководством и по его идеям было осуществлено хоть одно социалистическое преобразование? Нет. Жизнь опровергла ВСЕ его идеологические заявления. Так что же нем марксистского? По сути - где это Маркс, сторонник ОДНОМОМЕНТНОЙ мировой революции (поскольку на тот исторический момент победоносным могло быть лишь одновременное мировое выступление пролетариата), "договаривался о нации"? Цитату в студию! Quote (Вадим) Я же, говоря о трудовом народе, таким образом говорю... Добавлено (07.12.2010, 12:03)
---------------------------------------------
Quote (Вадим) Сейчас НЕПОСРЕДСТВЕННО в сфере производства заняты такие железочки, знаете ли. Механизмы. А все, кто вокруг них, те служащие. Не смешите, пожалуйста, людей. Пирамид оф Класс давно имеет ещё несколько этажей со времён и в основе там неживое.
1. "Железочки" ныне, знаете ли, составляют основу и сферы услуг - или менеджеры всё в уме считают? Но это мимоходом. 2. Главное - считая основой НЕЖИВОЕ, Вы явно указываете, что являетесь буржуазным идеологом. Это для капиталиста главное именно "железочки", поскольку именно они и есть КАПИТАЛ, именно эти "железочки" капиталист и накопляет, выкручивая из жил рабочих прибыль именно этих "железочек". Для капиталиста рабочий человек - средство увеличить количество "железочек" и не более того. Капиталист скорее нанесет ущерб человеку, чем своим "железочкам"! 3. Для марксистов же В ЛЮБЫХ СФЕРАХ главное - ЧЕЛОВЕК. Отказываясь от марксизма, становясь на сторону капиталистов, Вы, Вадим,АВТОМАТИЧЕСКИ становитесь НЕЛЮДЬЮ. А потому и не удивительно, что Вы чисто интуитивно повторяете лозунги Гитлера о, например, «фольксгемайншафт» - «единстве народа»...
Сообщение отредактировал Куликов2005 - Вторник, 07.12.2010, 12:06 |
| |
| |
| Вадим | Дата: Вторник, 07.12.2010, 12:58 | Сообщение # 363 |
|
Группа: Гости
| Куликов, в сетевом обществе вроде есть правило, кто Гитлера помянет, тот в дискуссии слил. Скажем, забыли об этом, ладно. Фольксгемайншафт - обшенародная рукоятка, если буквально. Под это можно запихать любой государственный институт тащемта. Гитрел известный жупел современности, наравне, кстати, со Сталиным. Что не делает его сумасшедшим и придурком, наследием которого нужно подтереться. Им и не подтираются, а содержат на запасном пути в исправном состоянии, едва ли не под парами. Несколько занудствуя, напомню поправение европейской законодательной власти в целом. Не хулигашек на улицах. Теперь хочу по политическому спектру пройтись с чужих слов, но присоединиться к неглупому и сведущему человеку. А также о "железочках". Есть либерализм, национализм, социализм. Крайние либералы суть богомерзкие чубайсоиды, тут буквально в обнимку анархия. Крайние националисты есть гитлеровцы. Марксизм есть крайняя форма социализма. То есть во всех случаях это что-то клиническое. Теперь объясните как без "железочек", под которыми Вы подразумеваете, прозреваю, и деньги и шире собственность, выстроить хоть какое-то связанное единство? Пока я не говорю о том для чего это единство использовать, только о его конструировании. Если Вы хотите сказать, что на основе сознательности, то продайте всё, что у Вас есть и пустите это на борьбу за дело пролетариата. Вы этого не сделаете, потому что это против природы. Несмотря на всё провозглашаемое Вами главенство ЧЕЛОВЕКА. Таким образом национализм это та золотая середина между железочками и ЧЕЛОВЕКОМ. Это и есть ради чего, собственно, вся возня. Присутствующие здесь добросовестные украинцы.
|
| |
| |
| serggrey | Дата: Вторник, 07.12.2010, 14:23 | Сообщение # 364 |
 Admin
Группа: Админ
Сообщений: 296
Статус: Offline
| Quote (Куликов2005) Теперь рассмотрим плиточника...
Я бы рассматривал строителей всех специальностей как совокупного рабочего, который строит дом. Кстати, очень часто бригада строителей на небольших объектах так и сформирована. Современное производство без узкой специализации существовать не может.
Совсем другое положение у плиточника, подрабатывающего шабашками. Это уже ремесленник.
|
| |
| |
| le-tireur | Дата: Вторник, 07.12.2010, 17:22 | Сообщение # 365 |
 Admin
Группа: Админ
Сообщений: 802
Статус: Offline
| Quote (Куликов2005) Стало быть, национально-освободительные движения враждебны пролетариату?
Не занимайтесь демагогией, Куликов, В условиях колониальной (в т.ч. серытой) зависимости пролетариату вполне по пути с национальной буржуазией вплоть дл момента освобождения от этой зависимости, а дальше дорожки расжодяься.
Да, подход не классовый, а национальный буржуазен. Классовый- интернационален. Quote (Куликов2005) Да не работников, а РАБОЧИХ, т.е. производителей МАТЕРИАЛЬНЫХ БЛАГ!!!
Вы знаете, я эту цитату не у себя взял, между прочим, а у Энгельса. Если Ва ближе другое его определение, пожалуйста: «Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путём продажи своего труда, а не живёт за счёт прибыли с какого-нибудь капитала.» Правда здесь совсем ни чего не сказано о производстве или демонтаже ранее произведенного.
Si vis pacem, para bellum
Fais ce que tu dois et advienne que pourra
С уважением, Борис
|
| |
| |
| Вадим | Дата: Вторник, 07.12.2010, 17:49 | Сообщение # 366 |
|
Группа: Гости
| Ле-тирье, говоря слово "труд", а не "пролетариат", любой начинает говорить языком Гитлера. Даже Энгельс. Так что не подставляйте, пожалуйста, немецкого коллегу. А то и до фашизма недалеко, в словах Куликова ПО ФАКТУ ЕДИНСТВА мнений с Энгельсом. И прошу, не стоит неосмотрительно о произведённом и материальном. В этом понимают только Маркс, Ленин, Сталин и Куликов. В порядке, так сказать, хронологии.
|
| |
| |
| le-tireur | Дата: Вторник, 07.12.2010, 18:40 | Сообщение # 367 |
|
Admin
Группа: Админ
Сообщений: 802
Статус: Offline
| Видите ди, Вадим, ставить Энгельса на ступеньку Гитлера несколько, я бы сказал, опрометчиво. То, что Гитлер в риторике использовал слово "труд", не делает его партию пролетарской. Равно как и название "рабочая".
Эта партия твердо стояла на позициях буржуазных.
И не любой. Тот, кто говорит с позиций классовых пролетарских, тот и говорит о классовом пролетарском, а тот, кто с позиций националистических,- вот он вполне может т до гитлеровского понимания труда дойти. И Куликова, при всем уважении к его убежденности, на одну ступеньку с Марксом,Лениным или Сталиным я бы тоже повременил водружать.
Si vis pacem, para bellum
Fais ce que tu dois et advienne que pourra
С уважением, Борис
|
| |
| |
| Куликов2005 | Дата: Вторник, 07.12.2010, 18:57 | Сообщение # 368 |
|
Читатель
Группа: Наши
Сообщений: 19
Статус: Offline
| Quote (serggrey) Я бы рассматривал строителей всех специальностей как совокупного рабочего, который строит дом. Кстати, очень часто бригада строителей на небольших объектах так и сформирована. Современное производство без узкой специализации существовать не может.
Совсем другое положение у плиточника, подрабатывающего шабашками. Это уже ремесленник.
Плиточник-шабашник БЛИЖЕ к ремесленнику хотя бы потому, что является собственником средств своего труда. Тем не менее, он СЛУЖАЩИЙ, поскольку не производит материального блага, а оказывает УСЛУГУ. Кто не верит - пусть возьмет газету объявлений и посмотрит, в какой рубрике помещаются предложения от плиточников: это рубрика "УСЛУГИ. Ремонт". Или что-то такого типа. Что касается "совокупного строителя" то тут Серж, ты в который раз попадаешься на "удочку" ОБЩИХ рассуждений. Я еще раз подчеркиваю, что деление на классы, как любое другое деление общества, необходимо для того, чтобы "поставить" перед КАЖДЫМ членом общества посильную общественную задачу. Говоря "поставить задачу" я имею в виду не некую "команду из центра", а ПРЕЖДЕ всего, задачи, которые этот человек САМ поставит перед собой. Для СОЗНАТЕЛЬНОГО их решения КАЖДЫЙ член общества должен понимать свои собственные интересы, а не следовать за демагогами, которые именно тем и занимаются, что, ОБЪЕДИНЯЯ РАЗНОЕ, увлекают людей ЧУЖДЫМИ им идеями. Задача марксиста - разбить эти иллюзии общности в умах людей. Поэтому не надо в общем и целом представлять себе бригаду строителей неким "совокупным строителем". Если это еще имеет какой-то смысл в бригаде шабашников, строящих коттеджи (там каждый член бригады совмещает несколько профессий), то говорить о совокупном строителей на ПРОМЫШЛЕННОМ строительстве (в том числе и жилых многоквартирных домов), когда существует ЧЕТКОЕ деление на бригады каменщиков, бригады штукатуров, бригады монтажников, бригады маляров, бригады столяров и т.п. - явно бессмысленно, только запутаешь дело в головах людей, ведь они-то ВООЧИЮ видят то деление, которое ты как бы отрицаешь! Нет, нужно показывать этим людям, что хотя они и разные по профессии, но цель у них одна - построить дом. И если есть какие-то противоречия между профессиональными интересами, то прислушиваться в случае строительства нужно к тому, что говорят КАМЕНЩИКИ, ибо именно их труд является ОСНОВНЫМ на постройке дома. КАМЕНЩИКАМ должно быть удобны условия стройки в первую очередь - иначе до прочих просто дело не дойдет! Ведь нельзя забывать, Серж, что марксисты не просто ВНОСЯТ в массы идеи, они ПЕРЕД ЭТИМ черпают эти идеи у масс! И вот тут вопрос классового деления, .т.е. вычленения ГЛАВНЫХ и второстепенных интересов КРАЙНЕ ПРИНЦИПИАЛЕН! Добавлено (07.12.2010, 18:53)
---------------------------------------------
Quote (le-tireur) Не занимайтесь демагогией, Куликов, В условиях колониальной (в т.ч. серытой) зависимости пролетариату вполне по пути с национальной буржуазией вплоть дл момента освобождения от этой зависимости, а дальше дорожки расжодяься.
Еще раз советую - почитайте Ленина или Сталина по данному вопросу. Пролетариату НИКОГДА не по пути с буржуазией! Пролетариат УГНЕТЕННОЙ нации - по Ленину если - должен требовать СОЮЗА, а не разделения с пролетариатом угнетающей нации. А пролетариат УГНЕТАЮЩЕЙ нации должен требовать ОСВОБОЖДЕНИЯ из-под собственной (угнетающей) буржуазии пролетариата угнетенной нации. Е-мое, это у Ленина черным по белому и МНОГОКРАТНО написано! Неужто трудно прочитать?! НИКОГДА пролетариату не пути с буржуазией, НИ В КАКИХ ОБЩЕСТВЕННЫХ ВОПРОСАХ! Запомните это раз и навсегда! Добавлено (07.12.2010, 18:57)
---------------------------------------------
Quote (le-tireur) Вы знаете, я эту цитату не у себя взял, между прочим, а у Энгельса. Если Ва ближе другое его определение, пожалуйста: «Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путём продажи своего труда, а не живёт за счёт прибыли с какого-нибудь капитала.» Правда здесь совсем ни чего не сказано о производстве или демонтаже ранее произведенного.
Я уже десяток раз здесь указывал, что это цитата РАННЕГО Энгельса, который на СОРОК (!!!) лет позже САМ ЖЕ "исправил" это свое определение пролетариата! Вы не доверяете Энгельсу, Стрелок?! Тогда смотрите определение у Ленина. Или Вы и Ленину не доверяете? Тогда что Вы делаете возле слова "ленинизм"?
|
| |
| |
| serggrey | Дата: Вторник, 07.12.2010, 20:18 | Сообщение # 369 |
|
Admin
Группа: Админ
Сообщений: 296
Статус: Offline
| Quote (Куликов2005) ...Для СОЗНАТЕЛЬНОГО их решения КАЖДЫЙ член общества должен понимать свои собственные интересы, а не следовать за демагогами, которые именно тем и занимаются, что, ОБЪЕДИНЯЯ РАЗНОЕ, увлекают людей ЧУЖДЫМИ им идеями. Задача марксиста - разбить эти иллюзии общности в умах людей...
Тогда пример со строителями мне не нравиться. Предлагаю другой вариант со своей работы. Предприятие делиться на аппарат управления, основные службы и вспомогательные службы. В разрезе строительства объекта это будут: директор с бухгалтерией и плановым отделом, каменщики с плотниками, сантехниками и малярами, уборщицы с водителями и сторожами. Я вижу по профсоюзу, что у этих трех категорий работников интересы отличаются.
|
| |
| |
| Вадим | Дата: Вторник, 07.12.2010, 20:31 | Сообщение # 370 |
|
Группа: Гости
| Эх, Куликов. Где же Ваше "всё для ЧЕЛОВЕКА"? При простом строительстве дома уже начинаете делить строящих по основательности труда. Каменщики главные, у каменщиков главная бригада Куликова, в бригаде Куликова главный Куликов. Да да. Для Куликова главный марксизм - дом зияет пустыми проемами окон в недостроенных стенах. Передовой отряд забыл об услугах бетонщиков, плотников, маляров, электриков. Сталин позже всех сказал: "Без теории нам смерть". Видел Иосиф Виссарионович стаи демагогов, видел.
|
| |
| |
| Куликов2005 | Дата: Вторник, 07.12.2010, 22:39 | Сообщение # 371 |
|
Читатель
Группа: Наши
Сообщений: 19
Статус: Offline
| Quote (Вадим) Эх, Куликов. Где же Ваше "всё для ЧЕЛОВЕКА"? При простом строительстве дома уже начинаете делить строящих по основательности труда. Каменщики главные, у каменщиков главная бригада Куликова, в бригаде Куликова главный Куликов. Да да. Для Куликова главный марксизм - дом зияет пустыми проемами окон в недостроенных стенах. Передовой отряд забыл об услугах бетонщиков, плотник
Вадим, Вы свои буржуазные взгляды на конструкцию общества мне не приписывайте, не надо, глупо у Вас это получается! И сразу видно, что Вы и за версту к рабочему коллективу не подходили. Это проблема всех "доморощенных" как бы марксистов - незнание, непонимание рабочих людей. Это, одной стороны, и очень хорошо - рабочие таких вадимов слушать долго не станут... Кстати, я не каменщик и вообще не строитель. И не бригадир. С точки зрения производства я рядовой мануфактурный пролетарий. Добавлено (07.12.2010, 22:34)
---------------------------------------------
Quote (serggrey) Тогда пример со строителями мне не нравиться. Предлагаю другой вариант со своей работы. Предприятие делиться на аппарат управления, основные службы и вспомогательные службы. В разрезе строительства объекта это будут: директор с бухгалтерией и плановым отделом, каменщики с плотниками, сантехниками и малярами, уборщицы с водителями и сторожами. Я вижу по профсоюзу, что у этих трех категорий работников интересы отличаются.
Определенно с пропагандой марксизма (черпать у масс и нести в массы) имеет смысл подойти к работникам ВТОРОЙ "категории" (основные службы), а среди этих работников сориентироваться на каменщиков (их интерес четче всего совпадет с "чистым" интересом постройки дома). Объединив основную службу вокруг каменщиков, имеет смысл обратиться к третьей категории работников (вспомогательные службы) и объединить их уже вокруг работников основных служб. И в последнюю очередь имеет смысл попытаться оторвать а) плановый отдел и б) директора от собственника предприятия, сориентировав их работу на интерес работников основной и вспомогательной служб. Ну, а конкретней ты и сам разберешься - ты на месте, тебе видней, кому, что и когда говорить, советовать, помогать и т.п., и т.д. А не сможешь сам - погут ребята из а)каменщиков, б) основной службы, в) основной и вспомогательной служб и г) всего предприятия в целом. Вот где-то так...  Добавлено (07.12.2010, 22:39)
---------------------------------------------
Заметь, Серж, что работники предприятия поверят - в конкретных вопросах работы строительного предприятия - скорее каменщику, чем тебе... И скорее каменщику. чем маляру, а маляру скорее, чем водителю, а водителю скорее, чем уборщице, а уборщице сорее, чем директору... Словом, привлеки на сторону коммунизма бригаду каменщиков - это самый "короткий" путь привлечь на сторону коммунизма всё предприятие. Начнешь же привлечение не с класса, а с прослойки, на опыте убедишься в необходимости привлечь СНАЧАЛА класс - поскольку дело будет идти ни шатко, ни валко, петляя и отступая, пока привлеченная тобой прослойка не привлечет на сторону коммунизма класс, т.е. каменщиков.
Сообщение отредактировал Куликов2005 - Вторник, 07.12.2010, 22:42 |
| |
| |
| serggrey | Дата: Среда, 08.12.2010, 09:06 | Сообщение # 372 |
|
Admin
Группа: Админ
Сообщений: 296
Статус: Offline
| Quote (Куликов2005) Определенно с пропагандой марксизма (черпать у масс и нести в массы) имеет смысл подойти к работникам ВТОРОЙ "категории" (основные службы), а среди этих работников сориентироваться на каменщиков (их интерес четче всего совпадет с "чистым" интересом постройки дома).
Это понятно. Но я хочу показать тебе, что есть группы рабочих равноправных в смысле четкости совпадения интересов постройки дома. Давай разберем твой пример.
Quote (Куликов2005) ...Что является СУЩЕСТВЕННЫМ признаком жилища? Мыслимо ли оно без стен, поли или потолка? Нет, немыслимо.
Возражений нет.
Quote (Куликов2005) ...Мыслимо ли жилище без плитки на стенах? Мыслимо - это может быть краска, обои, а то и вообще без отделки.
Здесь ты смешиваешь в одну кучу более общее (родовое) понятие "отделка" с менее общими (видовыми) понятиями "плитка краска обои". Хорошо, допустим без отделки в доме можно жить, хотя и не комфортно.
Quote (Куликов2005) ...Мыслимо ли жилище без батареи отопления? Мыслимо - это может быть буржуйка или просто костер посередине.
А здесь ты вообще исключил из рассмотрения родовое понятие "система отопления". А заявление "жилище мыслимо без системы отопления" верно для Африки, но не для Украины.
Quote (Куликов2005) ...Мыслимо ли жилище без дверей? Мыслимо - например, шалаш.
Опять же, для Украины шалаш это только временное жилище, как и палатка, например.
Quote (Куликов2005) ...Итак, существенным признаком жилища являются стены, пол, потолок...
Итак, существенными признаками комфортного постоянного жилища на Украине являются стены, пол, потолок, окна, двери, система отопления, отделка. Я не говорю уже об электропроводке и сантехнике  Без этих признаков построенная коробка, что создается в результате работы каменщиков, жильем не считается. Это полуфабрикат и необходима совместная работа разных специалистов чтобы получилось жилье. Кстати, насколько я знаю технологию строительства, каменщики вообще являются отдельным предприятием, создающим коробки полуфабрикаты. Затем коробку доводят до окончательного изделия остальные специалисты, причем одновременно. Я, когда работал электриком, всегда работал вместе с сантехниками, малярами, столярами и прочими специалистами. А объект мы сдавали сообща. И, надо сказать, что эти рабочие вполне осознают общность своих интересов в силу привычки работать сообща на конечный результат. Им для взаимодействия почти не нужен аппарат управления, хватает горизонтальных связей. Они даже бухают вместе 
|
| |
| |
| Куликов2005 | Дата: Среда, 08.12.2010, 13:39 | Сообщение # 373 |
|
Читатель
Группа: Наши
Сообщений: 19
Статус: Offline
| Серж! Я никоим образом не умаляю роль служащих в современном общественном производстве. Речь я веду не о том, чей ... длинее. О чем вообще я веду речь? О том, что для того, чтобы совершить какие-либо общественные изменения, необходимо найти ту силу, которая по своему положению способна и ДОЛЖНА совершить эти изменения. Это ленинский тезис (см. "Три источника...") Сталин далее конкретизирует его - необходимо найти то звено цепи, ухватившись за которое можно "поднять" всю цепь - именно ВСЮ, все ее звенья! Я никого не собираюсь "выкидывать" или "устранять". Речь о том, что тем звеном, за которое можно "поднять" весь коллектив предприятия, являются те, чей труд является ГЛАВНЫМ, ХАРАКТЕРНЫМ для данного предприятия. В случае строительства что мы имеем? Мы имеем материальное благо - "коробку", "пещеру", которое удовлетворяет потребность человека в защите от НЕДРУЖЕСТВЕННОЙ окружающей среды. Оно, это мат.благо, создается КАМЕНЩИКАМИ - все прочие специальности делают это материальное благо удобнее в использовании, т.е. осуществляют УСЛУГУ. Это может быть необходимая услуга (система отопления), а может быть и не необходимая (подвесной потолок). Без необходимой услуги пользоваться мат.благом крайне затруднительно, хотя и возможно, но с огромными неудобствами. Без не необходимых услуг пользоваться мат.благом можно достаточно "ловко". Поэтому главное звено, за которое и надо браться, чтобы поднять весь коллектив, есть КАМЕНЩИКИ. Вот о чем я говорю, а не о том, что маляры или электрики в этом коллективе нас вроде как не должны интересовать. Должны, пренебрегать их интересами нельзя ни в коем случае, однако если их интересы противоречат интересам каменщиков, брать надо сторону каменщиков. Вот о чем я говорю! Именно потому, что в строительном предприятии именно каменщики представляют собой "химически чистый" пролетариат, именно их идеи необходимо анализировать и усовершенствовать, что уже ОНИ - каменщики эти - подняли следом весь свой коллектив к коммунизму. Если взяться же за другое звено, например, за маляров, это будет более ТРУДНЫЙ способ поднятия всей цепи, который даст практический результат лишь после того, как ты через маляров окажешь верное действие на каменщиков. Скажу более - если нет прямого выхода на каменщиков, то надо действовать через ближайших к ним служащих (маляров, электриков и т.п.). Но если выходы на эти профессии "одинаковы", то браться следует за каменщиков. Итак, чей труд является ОСНОВНЫМ для данного предприятия, через тех и необходимо действовать, вытаскивая ВСЁ предприятие к коммунизму из сознания капиталистического болота. А основным, как правило (если предприятие производственное) является труд тех, кто принадлежит к КЛАССУ, а не к прослойке. И если не можешь "на глазок" определить главное звено, необходимо разобрать ВСЕ звенья по классовому признаку и какое окажется ближе к "химически чистому" классу пролетариев, за то звено и необходимо "браться". А то звено, которое окажется ближе всего к классу буржуазии, необходимо нейтрализовать, т.е. минимизировать его действие на сознание работников предприятия. Уловил, о чем я говорю и зачем я это говорю?
|
| |
| |
| Гость | Дата: Среда, 08.12.2010, 14:58 | Сообщение # 374 |
|
Группа: Гости
| Серый, Вы обсуждаете с астрономом ландшафтный дизайн пмм, в лучшем случае. Хочется указать на потрясающую беспомощность в любых вопросах. "идти к цыганке, по воле божьей, помогут ребята в конкретных вопросах". Серый обратите внимание на бла бла бла бла. Это ли Вы ожидаете от человека претендующего на ОБЩЕСТВЕННУЮ работу? Не думаю. Работники предприятия во втором, "родном" Вашем примере поверят звонкой монете в своих карманах. И зависит она от руководства и аппарата управления. Делается так, что "авторитетному заслуженному" кидается косточка с остатками мяса, а не голая как обычно. И тот, прекрасно разбираясь во внутренней обстановке, сам принесёт на блюдечке "мальчика для битья". Прежде всего, чтобы не называть по матери никого, как оно следовало бы, предлагаю определить насколько профсоюз вообще является профсоюзом? Какой отрасли работников или это союз одной фирмы, достаточно зависимый от работодателя? Имеются ли у предприятия трения с трудовой инспекцией? Это официально. Неформально директор и аппарат управления избавятся от неприносящих прибыль людей. В любом отделе есть такие. Вернее, приносящих меньшую по сравнению с другими прибыль. Единственный вариант воздействия на руководство не из долгого фицьяльного ящика это неформальное воздействие на ПРОФИЛЬНЫХ работников предприятия. Не бастуешь с нами - получи, но это не по-марксистки. Добавлено (08.12.2010, 14:58)
---------------------------------------------
правка
|
| |
| |
| serggrey | Дата: Среда, 08.12.2010, 15:15 | Сообщение # 375 |
|
Admin
Группа: Админ
Сообщений: 296
Статус: Offline
| Quote (Куликов2005) Уловил, о чем я говорю и зачем я это говорю?
Уловил еще два поста назад. Но то, что пример ты выбрал неудачный, остаюсь при своем мнении. Когда ты оперируешь общими категориями - все логично. Но когда ты говоришь, что в доме без окон и дверей можно жить - это здорово сбивает с толку. Подумай над другим примером.  Quote (Гость) Прежде всего, чтобы не называть по матери никого, как оно следовало бы, предлагаю определить насколько профсоюз вообще является профсоюзом? Какой отрасли работников или это союз одной фирмы, достаточно зависимый от работодателя? Имеются ли у предприятия трения с трудовой инспекцией? Это официально.
Когда мы будем стоять на одной точке зрения и выпьем водки, тогда я все расскажу. И это вполне по марксистки 
|
| |
| |
|
