|
Ситуация
|
|
| Арина | Дата: Понедельник, 13.07.2009, 19:03 | Сообщение # 76 |
 Генерал-майор
Группа: Наши
Сообщений: 385
Статус: Offline
| Quote (le-tireur) Если она не открыла частную клинику и не наживается на эксплуатации коллег, она вполне подпадает под определение "пролетарий", данное Энгельсом. А как ее назвать допустим если она открыла частную клинику, но при этом и сама в ней работает? Это мне просто интересно. Quote (le-tireur) На руки работник в СССР получал не за 8 часов отработанного времени, а за минут40- час. Но он бесплатно лечился и обучал детей, почти бесплатно лтдыхал и пользовался жильем и услугами, он платил за продукты меньще их себестоимости, его спокойствие охраняли милиция и армия... И этот список можно продолжить. Согласна, но вот например в среде ИТР ходили разговоры о неадекватной оплате труда. Мотивация обучения в ВУЗе при низкой оплате? Оставалось только пробиваться по служебной лестнице. Вот лучше бы этого не было. Не всегда физический труд выматывает человека больше, чем труд за столом и пульманом. Пришел с дачи, прополол картошку и упал спать сладким сном довольный, что дело сделал. А на работе бывает спать ложишься, а голова не отдыхает и перелопачивает дневные проблеммы и встаешь как не спавший. Кому такое не знакомо? Добавлено (13.07.2009, 19:03)
---------------------------------------------
Quote (le-tireur) а для ахметовых это рабсила, для правительства- налогоплательщики, а для Януковичей и Юлек- избиратели. А это еще цветочки мы то с ними их одного гнезда вышли и как бы они не пыжились не понимать этого не могут, ягодки будут когда их детки прийдут к власти.
|
| |
| |
| le-tireur | Дата: Понедельник, 13.07.2009, 19:22 | Сообщение # 77 |
 Admin
Группа: Админ
Сообщений: 802
Статус: Offline
| Quote (Арина) А как ее назвать допустим если она открыла частную клинику, но при этом и сама в ней работает? Это мне просто интересно.
Есть еще один вариант: Была контора, был хозяин. Хозяин решил что ему невыгодно держать эту контору и объявил о ее ликвидации. Коллектив посовещался 5 минут и решил дело продолжить. На паритетных условиях. Но кто-то должен был на себя оформить и помещение и предприятие. Удобнее всего оформить оказалось Вашему покорному слуге...
Здесь вопрос несколько сложнее. И, если партия решит что (дальше по тексту), то мне придется переоформлять все на кого-то еще, что будет весьма неудобно.
Quote (Арина) Согласна, но вот например в среде ИТР ходили разговоры о неадекватной оплате труда. Мотивация обучения в ВУЗе при низкой оплате?
Кстати, у офицеров содержание было еще выше, чем зарплата рабочего, но рабочий не кочевал с семьей по гарнизонам, не думал куда устроить на работу жену и учиться детей в очередной раз, не поднимался по тревогам ночью, не ночевал в полях под небом и, иногда, в сугробах. И в рабочего не стреляли. Quote (Арина) бывает спать ложишься, а голова не отдыхает и перелопачивает дневные проблеммы и встаешь как не спавший. Кому такое не знакомо?
Здесь я Вам не советчик. Quote (Арина) А это еще цветочки мы то с ними их одного гнезда вышли и как бы они не пыжились не понимать этого не могут, ягодки будут когда их детки прийдут к власти.
Si vis pacem, para bellum
Fais ce que tu dois et advienne que pourra
С уважением, Борис
|
| |
| |
| Арина | Дата: Понедельник, 13.07.2009, 21:42 | Сообщение # 78 |
|
Генерал-майор
Группа: Наши
Сообщений: 385
Статус: Offline
| Quote (le-tireur) Но ИТР не стоял у станка, не таскал тяжести, не вдыхал постоянно вредные пары, имел возможность отлучаться с раб-го места и получал более длительный отпуск. Вообще то спорно, скажем так - начальник смены, горячий цех, вредное производство, проходная. Допустим учился и работал одновременно 6 лет, либо 5 учился, дальше беготня ногами по всему цеху, так что ноги отпадают к концу смены, вредные "пары" в полном составе, отлучаться с рабочего места никак ниизя и прийти нужно раньше, и уйти позже, и посреди ночи если что разбудят прислав машину - пожалуйте на работу любезный у вас ненормированный рабочий день, а еще за всех остальных и премии лишат и далее по тексту. А зарплата ниже чем у рабочего, мне кажется не слишком справедливо. Это конечно не самое главное и не слишком принципиально, но не к ночи будь сказано противник прячется в мелочах и деталях. Quote (le-tireur) А если постараться не пустить?.. Я разве против? Я за.
|
| |
| |
| le-tireur | Дата: Понедельник, 13.07.2009, 22:26 | Сообщение # 79 |
|
Admin
Группа: Админ
Сообщений: 802
Статус: Offline
| Но все равно же не так вкалывал как рабочий! Да и кто ему мешал в рабочие идти и кто взашей на должность гнал?
Если сам шел, значит рабочим вкалывать не хотел, верно?
Но дело уже не в этом. Уже потому, что многое поменялось и еще больше поменяется. Дело в том, что в перспективе рабочими будут... машины.
Здесь и от "вкалывал" уйти можно, и от "целый день". А на роль (политическую) рабочего инженер встает. ИТРовец. Кстати о премиях. Ими-то нас и развращать начали. За что премии? за выполнение своих обязанностей? Так за то зарплата.
Мое личное мнение,- премии не могут быть тотальными. Они могут быть разовыми за что-то выдающееся. А за невыполнение обязанностей должно следовать взыскание, а не снятие поошрения.
Si vis pacem, para bellum
Fais ce que tu dois et advienne que pourra
С уважением, Борис
|
| |
| |
| Арина | Дата: Понедельник, 13.07.2009, 23:00 | Сообщение # 80 |
|
Генерал-майор
Группа: Наши
Сообщений: 385
Статус: Offline
| Quote (le-tireur) Если сам шел, значит рабочим вкалывать не хотел, верно? Не верно. Моя мама например хотела мне продлить детство потому и советовала идти учиться на дневное. А еще я пошла в тот ВУЗ в котором учились родители. Но у всех конечно по разному. Моя подруга мечтала лечить людей и пошла учиться на врача, потому что болела бабушка и ей хотелось ее вылечить. Борис вы несколько упрощаете. Если все будут рабочими как с наукой не покупать же новые технологии за бугром? Quote (le-tireur) Дело в том, что в перспективе рабочими будут... машины. Мне кажется все машинами не заменишь, но более высокая квалификация думаю будет нужна всем работникам. Quote (le-tireur) За что премии? за выполнение своих обязанностей? Да как бы за перевыполнение.
|
| |
| |
| le-tireur | Дата: Понедельник, 13.07.2009, 23:22 | Сообщение # 81 |
|
Admin
Группа: Админ
Сообщений: 802
Статус: Offline
| Quote (Арина) Борис вы несколько упрощаете. Если все будут рабочими как с наукой не покупать же новые технологии за бугром?
Напротив, если человек сознательног идет грызть науки, зная что он будет получать меньше,- честь и хвала.
Но факт остается: в институты пинками не гнали (разве что родители) и физически ИТР работали легче.
Quote (Арина) Мне кажется все машинами не заменишь, но более высокая квалификация думаю будет нужна всем работникам.
Quote (Арина) Да как бы за перевыполнение.
Первый год на ВАЗе, когда итальянские инженеры процесс налаживали, они за такие перевыполнения штрафрвали.
Si vis pacem, para bellum
Fais ce que tu dois et advienne que pourra
С уважением, Борис
|
| |
| |
| skell | Дата: Вторник, 14.07.2009, 04:07 | Сообщение # 82 |
 Знаток
Группа: Наши
Сообщений: 66
Статус: Offline
| Мне несколько проще судить по поводу, т.к. и у станка стоял и рабочим был и техником и инженером и руководителем подразделения.
В первом приближении – ситуация 80-х следствие хрущевской реформы тарифов в связи с чем разрыв между зарплатой ИТР и рабочего свели к минимуму (при повременной оплате труда). Далее пошла сдельная и сдельно-премиальная модель. Не знаю почему, но основная масса ИТР в нашей отрасли предпочитала работать на повременной оплате труда В Казахстане из-за того, что я единственный вместе со своим отрядом работал сдельно, возник вялотекущий конфликт, т.к. сделка подразумевает выполнение объемов работ, а повременка –нет. План же формировался «по достигнутому», т.е. мой отряд был «законодателем моды» в этом плане и, как следствие, вынуждал повременщиков «больше пахать» за ту же з.п.
Стоять у станка не устраивало не потому, что получал мало, а потому, что не удовлетворяла чисто механическая работа. Грубо говоря, негде душе развернуться. Вот и двинул в ИТР, закончил сначала Ташкентский геологоразведочный, потом Днепропетровский горный… И, честно говоря, никогда не страдал из-за низкой зарплаты.Добавлено (14.07.2009, 04:07)
---------------------------------------------
Про «дитя».
Она открыла свою…. школу танцев.
Так что два дня в неделю после работы тренирует небольшую группу молодежи (человек шесть) в помещении актового зала и главврач сие одобряет. Естественно, «школа» бесплатная… Могла бы открыть кабинет лечебного массажа, имеются все регалии от Минздрава и опыт работы (5-6 курс академии работала в 16 горбольнице массажистом в неврологическом отделении) но не будет этого делать по профессиональным убеждениям, т.к. считает, что за помощь страждущим брать мзду противоестественно для врача.
|
| |
| |
| Арина | Дата: Вторник, 14.07.2009, 20:49 | Сообщение # 83 |
|
Генерал-майор
Группа: Наши
Сообщений: 385
Статус: Offline
| Quote (skell) Про «дитя». Она открыла свою…. школу танцев. Это уже для души, нравится значит. Quote (le-tireur) Напротив, если человек сознательног идет грызть науки, зная что он будет получать меньше,- честь и хвала. Неправильно это, не должен получать меньше. Quote (skell) сделка подразумевает выполнение объемов работ, а повременка –нет. Было такое. Вы знаете рабочий процесс был налажен не слишком грамотно и например проектировщикам частенько приходилось делать дурную работу и по несколько раз одно и то же переделывать, не буду вдаваться в детали. Беда в том была, что для каких либо изменений к лучшему наверх достучаться было крайне трудно. Собственно советское общество как не крути, было разделено на сословия - рабочие, колхозники, служащие, ИТР и гуманитарии, с одной стороны и партаппаратчики и торгаши с другой. Я полагаю общества без сословий не построишь, а вот уважение одних к другим должно проистекать из понимания нужности друг друга при современном разделении труда. Добавлено (14.07.2009, 20:49)
---------------------------------------------
Quote (le-tireur) Первый год на ВАЗе, когда итальянские инженеры процесс налаживали, они за такие перевыполнения штрафрвали. Зато у нас не было безработицы. 
|
| |
| |
| skell | Дата: Среда, 15.07.2009, 20:21 | Сообщение # 84 |
|
Знаток
Группа: Наши
Сообщений: 66
Статус: Offline
| В СССР «сословные группы» до периода перехода к варианту «эффективной» экономики, т.е. получающей прибыль на всех этапах, объем непроизводительных «сословных групп» был значимо меньше, чем в последствии. И задачи стояли четче.
В средине 80-х в горном институте был целый корпус НИС (научно-исследовательский сектор) в 14 этажей не считая «научной работы» на кафедрах. Реальная польза от всего этого, в лучшем случае 1 этаж. Все остальное на много процентов высосано из пальца + хоздоговарные темы, которые были встроены в систему производства в ПРИНУДИТЕЛЬНОМ порядке. Т.е. уже сформировалась структура паразитов, которые проникли во все сферы снизу до верху и занимались «поддержкой науки» и пр.
В системе проектной деятельности «веселуха» по сей день. Начиная с того, что массу работ до сих пор выполняют «в ручную» и заканчивая устаревшим нормативным догматом (к тому же изуродованным украинизацией), огромным количеством накладных расходов и оторванностью от реального объекта проектирования. И возникает классическая ситуация, когда не ты «заказываешь музыку» а тебе навязывают нечто абсолютно «левое» + стоимость работ. В своей отрасли я решил эту проблему просто и эффективно. Проектируем сами для себя и иногда на заказ.
Сообщение отредактировал skell - Среда, 15.07.2009, 20:24 |
| |
| |
| Арина | Дата: Четверг, 16.07.2009, 22:05 | Сообщение # 85 |
|
Генерал-майор
Группа: Наши
Сообщений: 385
Статус: Offline
| Quote (skell) объем непроизводительных «сословных групп» был значимо меньше, чем в последствии. Возможно обьем и был меньше, а разрыв между группами был больше. Quote (skell) заканчивая устаревшим нормативным догматом Не знаю, с теми устаревшими нормативами работать было легче и четче все было, а сейчас все "переписали" лишь бы новые нормы ввести, а нормативы не только не отвечают реалиям, но и неудобоваримы. Раньше штаты были раздуты это да, неповоротливость в производстве товаров народного потребления и отсутствие ответственности за сбыт товаров производителем. Это нужно было менять.
|
| |
| |
| le-tireur | Дата: Четверг, 16.07.2009, 22:33 | Сообщение # 86 |
|
Admin
Группа: Админ
Сообщений: 802
Статус: Offline
| Quote (Арина) Возможно обьем и был меньше, а разрыв между группами был больше.
Quote (Арина) Не знаю, с теми устаревшими нормативами работать было легче
А то что четче, так и задачи не стояли максимально усложнить и запутать расчеты. Рабочий работал,- должен получить что полагается.
Quote (Арина) Раньше штаты были раздуты это да, неповоротливость в производстве товаров народного потребления и отсутствие ответственности за сбыт товаров производителем. Это нужно было менять.
Мы же не о КПУ говорим, в самом-то деоле!
Si vis pacem, para bellum
Fais ce que tu dois et advienne que pourra
С уважением, Борис
|
| |
| |
| skell | Дата: Пятница, 17.07.2009, 23:02 | Сообщение # 87 |
|
Знаток
Группа: Наши
Сообщений: 66
Статус: Offline
| Quote (skell) заканчивая устаревшим нормативным догматом
Quote (Арина)
Не знаю, с теми устаревшими нормативами работать было легче и четче все было, а сейчас все "переписали" лишь бы новые нормы ввести, а нормативы не только не отвечают реалиям, но и неудобоваримы.
Неполная цитата – неправильная цитата. Отсутствует часть «…изуродованная украинизацией». Т.е. имею в виду современные СНИП, НТП и т.д. которые представляют собой изуродованные украинизацией советские нормы и правила и не откорректированные с учетом современного горно-транспортного оборудования. Так что толку от них никакого, кроме головняка. Я использую НТП-84 ссылаясь на НТП-2007 (Укр) и РФовские или Белорусские инструкции в той части, которая не предусмотрена НТП-84.Добавлено (17.07.2009, 23:02)
---------------------------------------------
Можно проиллюстрировать в цифрах.
1978 г . Предприятие численностью в 700 работников. Участки раскиданы на территории в 600х400 км.
Аппарат управления
1. Начальник
2. Зам. по хозчасти (он же зав.склад, снабженец и т.п)
3. Главный бухгалтер (он же бухгалтер – расчетчик и бухгалтер-материалист)
4. Кадровик (он же секретарь, кассир, профорг, ОТИЗ и плановый отдел в одном лице)
ИТОГО – 4 АУПовца
1986 г . Предприятие численностью в 700 работников. Участки раскиданы на территории в 300х200 км.
Аппарат управления
1. Начальник, зам по общим вопросам, зам по ОТ, главный инженер
2. Зам. по хозчасти, снабженец, экспедитор, четыре кладовщика
3. Главный бухгалтер, зам. гавного бухгалтера, три расчетчика, четыре материалиста
4. Нач. отдела кадров, инженер по кадрам.
5. Плановый отдел – 4 человека
6. ОТИЗ – 3 человека
7. Инженер по БД
8. ПТО – 6 человек.
ИТОГО 36 человек. Это не полный перечень
2007 г. Предприятие численностью в 35 работников. Участок пл. 3 га в 100 км от Днепра.
Аппарат управления
Начальник (генеральный директор), главный инженер, коммерческий директор.
Бухгалтерия – 5 человек
Финансовый отдел – 2 человека
Юридический отдел – 3 человека
Снабжение – 3 человека.
Кадры – 1 человек.
ПТО – 3 человека + инженер по ОТ
ИТОГО: 21 человек
Считаем соотношение (тенденцию)
1978 г. 1 управленец на 175 работников
1986 г. 1 управленец на 19,5 работников
2007 г. 1 управленец на 1,6 работников
По-моему, вопросы излишни.
Единственное, что следует добавить, это то, что производственные «проблемы» нарастали с нарастанием численности АУП.
|
| |
| |
| Арина | Дата: Пятница, 24.07.2009, 13:37 | Сообщение # 88 |
|
Генерал-майор
Группа: Наши
Сообщений: 385
Статус: Offline
| Quote (skell) Неполная цитата – неправильная цитата. Отсутствует часть «…изуродованная украинизацией». Совершенно согласна.
Сообщение отредактировал Арина - Пятница, 24.07.2009, 13:37 |
| |
| |
| Zritel | Дата: Суббота, 25.07.2009, 10:52 | Сообщение # 89 |
|
Группа: Гости
| Разделяй и властвуй, что вы можете сейчас этому противопоставить? Объединить и властвовать? Нужна "старая" идея, но в новом формате иначе пшик. Пока, увы, вы бежите за паровозом, хотя, по крайней мере, это безопаснее чем бежать впереди, но поверьте - лучше на нем ехать.
|
| |
| |
| le-tireur | Дата: Суббота, 25.07.2009, 11:37 | Сообщение # 90 |
|
Admin
Группа: Админ
Сообщений: 802
Статус: Offline
| Уважаемый Зритель, прошу учесть, что это мы с Вами спорили на форуме РОС-УКР. И еще туда, может быть, пара человек заглядывала.
Вы же здесть продолжаете прерванный там спор с полуслова. Остальные пользователи этого сайта просто не в курсе того спора.
Не могли бы Вы более подробно изложить Вашу точку зрения? Добавлено (25.07.2009, 11:37)
---------------------------------------------
Понимаете, моя т.з. здесь людям знакома, а Ваша- нет.
Т.о. Вы ставите себя сразу в положение человека, которого понять трудно и делаете продолжение дискуссии неинтересной только тем, что трудно уловить ее предмет без знания начала этой дискуссии.
Si vis pacem, para bellum
Fais ce que tu dois et advienne que pourra
С уважением, Борис
|
| |
| |
|
