|
На сайте АВН (ЮИ Мухина)
|
|
| Куликов | Дата: Воскресенье, 07.11.2010, 16:14 | Сообщение # 226 |
|
Группа: Гости
| Quote (Николя) Давайте работать в конструктивном русле.
Ну так я всё еще жду, когда будут предъявлены - для конструктива - две цитаты: из того, что говорит Куликов и того, что говорили классики, и будет показано, что они противоречат друг другу. Я такие шаги делаю, например, я указал, что у Маркса нет определения классов, как то заявляет Николя. А Николя в ответ лишь бубнит про извращение марксизма Куликовым... Где доказательства этого, Николя? Где опровергающие Куликова заявления классиков? Пока мы видим лишь опровергающие заявления исключительно Николя - откуда прямо следует вывод, что Куликов опровергает "теорию" некоего Николя, но никак не теорию марксизма-ленинизма. Я привел свое определение "пролетариата", и указал на заявления Энгельса, подтверждающие соответствие моего определения марксизму. Николя привел свое определение пролетариата, однако никаких материалов от классиков в доказательство связи своего определения с марксизмом не указал и явно не собирается этого делать, прячась за намерением "распутать ситуацию". Если это - поведение Николя - не демагогия, то что же тогда демагогия?
|
| |
| |
| Вадим | Дата: Воскресенье, 07.11.2010, 21:30 | Сообщение # 227 |
|
Группа: Гости
| Конечно, есть цитата о "мировой цепи империализма", в которой дано определение такой цепи в килограммах и метрах, а не в "цепях" поменьше. "Жизнь шоссе, шоссе длиною в жизнь." Ага-ага. Уверен, что Маркс предвидел выдвижение политических требований именно народом "слабых" стран, в противовес "довольненьким флагманмэнам", имеющим свою выгоду от чужого труда. Не означает ли только это того, что слабое звено беспрерывно переходит из страны в страну, независимо от сознательности или безсознательности масс, авторитета заслуженных рабочих, а просто к нищебродам поголоднее, а значит, посговорчивее? И теперь это страны среднеазиатские, но не ушедшие вперёд "сильные флагманские" страны. Но тогда в "не слабых звеньях" революционная деятельность занятие безперспективное.
|
| |
| |
| le-tireur | Дата: Воскресенье, 07.11.2010, 21:52 | Сообщение # 228 |
 Admin
Группа: Админ
Сообщений: 802
Статус: Offline
| Quote (Вадим) Конечно, есть цитата о "мировой цепи империализма", в которой дано определение такой цепи в килограммах и метрах, а не в "цепях" поменьше. "Жизнь шоссе, шоссе длиною в жизнь." Ага-ага. Уверен, что Маркс предвидел выдвижение политических требований именно народом "слабых" стран......
Вадим, не нужно бвть уверенным. Нужно знать и понимать.
Si vis pacem, para bellum
Fais ce que tu dois et advienne que pourra
С уважением, Борис
|
| |
| |
| Гость | Дата: Воскресенье, 07.11.2010, 22:46 | Сообщение # 229 |
|
Группа: Гости
| Вот я и пытаюсь "знать и понимать". Простите и Вы, но научная теория ДОЛЖНА обладать предсказательной силой. В противном случае это секта, ожидающая конца света. Я, допускаю, что несколько провокативно, задаю вопрос более опытным марксистам по текущему положению, с просьбой объяснить некоторые моменты. Получаю ответ о неравномерности развития капитализма в мире и метафору "слабое звено". Исходя из "слабого звена", открытые выступления следует ждать только в экономиках уровня Киргизской. Следует ли Вас понимать так, что мой уровень не соответствует стандарту или это нежелание педалировать тему капиталистических отношений за определёнными границами?
|
| |
| |
| le-tireur | Дата: Воскресенье, 07.11.2010, 23:53 | Сообщение # 230 |
|
Admin
Группа: Админ
Сообщений: 802
Статус: Offline
| Вадим(?):Quote (Гость) научная теория ДОЛЖНА обладать предсказательной силой. В противном случае это секта, ожидающая конца света
Предсказательной?... Так теория Маркса-Энгельса и спрогнозировала перспективу развития общественных и экономических отношений. И эта перспектива- коммунистическое общество.
Quote (Гость) Получаю ответ о неравномерности развития капитализма....... Quote (Гость) Следует ли Вас понимать так, что мой уровень не соответствует стандарту Quote (Гость) Я, допускаю, что несколько провокативно, задаю вопрос более опытным марксистам по текущему положению, с просьбой объяснить некоторые моменты.
Нет, не пропакативно. Либо Ваш вопрос не понят либо забыт. Повторите, пож.
Si vis pacem, para bellum
Fais ce que tu dois et advienne que pourra
С уважением, Борис
|
| |
| |
| Николя | Дата: Понедельник, 08.11.2010, 00:23 | Сообщение # 231 |
 Знаток
Группа: Наши
Сообщений: 73
Статус: Offline
| Quote (Куликов) у Маркса нет определения классов
Определения, возможно нет. Но в работах говорится о классах:
1. общественных классах, куда во время Маркса входили рабочие, крестьяне, ремесленники, интеллигенция (в то время прослойка).
2. социальных классах, куда во время Маркса входили пролетарии, мелкая буржуазия, буржуазия.
Так вот: Социальный класс пролетариев состоял из части каждого общественного класса: рабочих, крестьян, интеллигенции .(которая в то время была прослойкой). Так вот не надо путать общественный класс рабочих с социальным классом пролетариата.[/b]Quote (Куликов) Я привел свое определение "пролетариата", и указал на заявления Энгельса, подтверждающие соответствие моего определения марксизму.
Ваше определение:"под пролетарием я понимаю лишенного собственности на средства производства наемного работника материального труда, производящего материальные блага при помощи машин".
Этим определением Вы извратили понятие пролетарий.
В работе Энгельса "Принципы коммунизма" (цитату найдете сами) показано, что к пролетариям относятся не только те, кто является рабочими заводов и фабрик, но и «пролетарии умственного труда», в том числе работники нематериального производства, то есть и те лица, вынужденные жить исключительно за счет продажи своего труда, но не товара. Не используя ни природные ресурсы, ни машины ни что другое, приносящее прибыль (средства производства).
Да моего определения пролетариата нет у М и Э., но оно полностью соответствует марксизму в их работах, в том числе и работе Энгельса "Принципы коммунизма".
Quote (Куликов) А Николя в ответ лишь бубнит про извращение марксизма Куликовым... Где доказательства этого, Николя?
Вот уже два доказательства Вашего извращения марксизма - 1. извращенное определение пролетариев и 2. причисление себя к пролетариям.
Желаю, чтобы все ...
Сообщение отредактировал Николя - Понедельник, 08.11.2010, 00:29 |
| |
| |
| le-tireur | Дата: Понедельник, 08.11.2010, 00:46 | Сообщение # 232 |
|
Admin
Группа: Админ
Сообщений: 802
Статус: Offline
| Quote (Николя) интеллигенция (в то время прослойка).
Интеллигенция во все времена прослойка... Как Ленин о ней говаривал, не припомните? Quote (Николя) Социальный класс пролетариев состоял из части каждого общественного класса: рабочих, крестьян, интеллигенции
Кроестьян? Разве, что безземельных батраков можно отнести к сельскому пролетариату, типа мексикансеих пеонов...
Интеллигенции?! Ну ее-то к пролетариату и при похмельном синдроме трудновато отнести... Quote (Николя) Ваше определение:"под пролетарием я понимаю лишенного собственности на средства производства наемного работника материального труда, производящего материальные блага при помощи машин"
А здесь Куликов пошел у Вас на поводу чрезмерно увлекшись спором... Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путём продажи своего труда, а не живёт за счёт прибыли с какого-нибудь капитала.
Ф. Энгельс, «Принципы коммунизма», 1847 г
= = =
Пролетариат - это класс юридически свободных работников, лишенных собственности на средства производства и продающих вследствие этого свою рабочую силу классу капиталистов. Только сочетание этих трех признаков отличает пролетариат от остальных групп трудящихся.
Si vis pacem, para bellum
Fais ce que tu dois et advienne que pourra
С уважением, Борис
|
| |
| |
| Николя | Дата: Понедельник, 08.11.2010, 04:09 | Сообщение # 233 |
|
Знаток
Группа: Наши
Сообщений: 73
Статус: Offline
| Quote (le-tireur) Интеллигенция во все времена прослойка... Как Ленин о ней говаривал, не припомните?
На современном этапе не может прослойка быть в пять раз больше класса. Если масла в пять раз больше, чем самого хлеба, то это уже будет не хлеб с маслом, а масло с хлебом.
Quote (le-tireur) Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путём продажи своего труда, а не живёт за счёт прибыли с какого-нибудь капитала.
Ф. Энгельс, «Принципы коммунизма», 1847 г
Правильно. Именно этим я руководствовался в доказательстве извращения куликовым понятия "пролетарий"
Quote (le-tireur) Пролетариат - это класс юридически свободных работников, лишенных собственности на средства производства и продающих вследствие этого свою рабочую силу классу капиталистов. Только сочетание этих трех признаков отличает пролетариат от остальных групп трудящихся.
А это уже моя формулировка с расшифровкой СП как СРЕДСТВА ТРУДА + ПРЕДМЕТЫ ТРУДА.Quote (le-tireur) Кроестьян? Разве, что безземельных батраков можно отнести к сельскому пролетариату, типа мексикансеих пеонов... Интеллигенции?! Ну ее-то к пролетариату и при похмельном синдроме трудновато отнести...
А армию, состоящую в основе из крестьян? А деревенских учителей?
Желаю, чтобы все ...
|
| |
| |
| le-tireur | Дата: Понедельник, 08.11.2010, 09:17 | Сообщение # 234 |
|
Admin
Группа: Админ
Сообщений: 802
Статус: Offline
| Quote (Николя) На современном этапе не может прослойка быть в пять раз больше класса
Может, Николя, Обшкствкнный класс-большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а, следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают. Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства. (Ленин В. И., Полное собрание сочинений, 5 изд., т. 39, с. 15), п интеллтгенцая- все “работники умственного труда”, куда подпадают и некоторые производители, и некоторые эксрлуатируемые, и эксплуататоры, и их приказчики (чиновники). Т.ч. интеллигенция не имеет четких рамок и является чем-то неоднородным, расплывчатым и склонным к шатаниям как социально, так и идеологически. Quote (Николя) Правильно. Именно этим я руководствовался в доказательстве извращения куликовым понятия "пролетарий"
Но Вы путаетесь в средствах производства. И, как следствие,- а идентификации пролетария. Quote (Николя) А армию, состоящую в основе из крестьян? А деревенских учителей?
А аромия, о которой Вы говорите и была рабочекрестьянская, а не пролетарская.
А деревенскик учитиля, ветеринары, агрономы- не пролетаиат, а именно интеллигенция. У интеллигнции есть интеллектуальная собственность, которую она может продавать, а снтеллектуальная сабственность пролетария не покупается,- такой нюанс. Как только пролетарию удается продать свою интеллектуальную собственность, он перестает быть пролетарием.
Si vis pacem, para bellum
Fais ce que tu dois et advienne que pourra
С уважением, Борис
|
| |
| |
| Вадим | Дата: Понедельник, 08.11.2010, 10:57 | Сообщение # 235 |
|
Группа: Гости
| Николя, может Вы объясните, локализованы ли как-то по стране люди, вынужденные продавать рабочую силу, люди, владеющие главным капиталом? Сравните положение пролетариата в Бишкеке и Киеве?
|
| |
| |
| le-tireur | Дата: Понедельник, 08.11.2010, 12:22 | Сообщение # 236 |
|
Admin
Группа: Админ
Сообщений: 802
Статус: Offline
| Вадим, Локализованы.
Si vis pacem, para bellum
Fais ce que tu dois et advienne que pourra
С уважением, Борис
|
| |
| |
| Вадим | Дата: Понедельник, 08.11.2010, 13:28 | Сообщение # 237 |
|
Группа: Гости
| Вы не слишком подробно говорите. И что в Киеве следует ожидать сценария подобного бишкекскому? Или киевские пролетарии локализованы каким-то особым образом? Нет. Ни один вменяемый человек не будет выступать против госвласти, если его не припереть к стенке. И Вы это прекрасно понимаете, не хуже меня, и госвласть не глупее. Пока по одной улице ходят и "флагманмэны" и несколько "поотставшие" в капиталистических отношениях, вторые будут надеятся попасть в первые. И у добросовестного деятеля выбор либо работать с киргизскими пролетариями, либо работать с учётом "флагманства" и некоторого "буржуазного мелкособственничества". Есть люди и есть цитаты.
|
| |
| |
| le-tireur | Дата: Понедельник, 08.11.2010, 14:39 | Сообщение # 238 |
|
Admin
Группа: Админ
Сообщений: 802
Статус: Offline
| Quote (Вадим) Вы не слишком подробно говорите.
Ну, Вадим, Вы и вопрос не мне адресовали, я так уже... влез. И вопрос конкретный... Конечно, сегодня, после десятилетий пропаганлы непротивления и каких-то там "общечеловеческих ценностей", после визгов о международном терроризме в адрес любого практического проявления вольнодумия, наше население не станет так сразу лезть на штыки, как Вы сказали, госвласти.Но посмотрите на греческих, например, рабочих. В той же Киргизии население "сорвалось с катушек". Другой вопрос, что его не кому было направить в правильную сторону... Госвласть- приказчик олигархии. И будет послушненько прислуживать ей. А олигархия, уповая на силу госвласти, все равно перейдет тот рубткон, который бы ей переходить не следовало ради собственного спокойствия,- жадность-то и наглость границ не имеет. Quote (Вадим) И у добросовестного деятеля выбор либо работать с киргизскими пролетариями, либо работать.......
А что значит добросовестный в капиталистическом гобществе? В отношении кого добросовестный? Словом, концентрация, накопление капитала а отдельных руках продолжается, как Маркс и говорил, поглощение крупным капиталом мелкого,- так же и усиление эксплуатации с опролетариванием все более широких кругов населения тоже. Так что вывод напрашивается такой, за который СБУшникимогут меня попросить разъяснений не призываю ли я к насильственному... дальше- по тексту...
Si vis pacem, para bellum
Fais ce que tu dois et advienne que pourra
С уважением, Борис
|
| |
| |
| Вадим | Дата: Понедельник, 08.11.2010, 19:33 | Сообщение # 239 |
|
Группа: Гости
| В таком случае "госвласть" заведомо обладает преимуществом перед "куликовыми" в диалоге с олигархией. По крайней мере прислужника выслушаешь, в отличие от вообще неизвестно как заговорившего пролетариата. Если же, минуя обслугу, попытаться разговаривать с серьёзными людьми из разряда Bohemian Grove, то Вы сценарий примерно набросали в последнем абзаце. Таким образом получается какой-то замкнутый вокруг экономических требований круг, Вы не находите?
|
| |
| |
| le-tireur | Дата: Понедельник, 08.11.2010, 20:08 | Сообщение # 240 |
|
Admin
Группа: Админ
Сообщений: 802
Статус: Offline
| Нет, не замкнутый. Сперва экономические стоны, после экономические треьрвания, после- экономическая борьба. Это уже серьезно, когдп пролетариат начинает бороться за свои права.
Серьезно потому, чтона этом этапе он проходит стадию салочения и понимания полного отсутствия у него фактических прав. Да и ненужности ему этих прав в буржуазном правовом поле.
Потому, что это последняя ступенька к решительному этапу- к ьорьбе политической,- за интересы, а не за права. А в этом контексте можно ли говорить о каких-то преимуществах Куликова (пролетариата) в разговоре с олигархией? На кой, простите, пролетариату разговаривать с олигархией? О чем, собственно?? Пролетариат просто сметет олигархию без лишних разговоров.
Si vis pacem, para bellum
Fais ce que tu dois et advienne que pourra
С уважением, Борис
|
| |
| |
|
